Männer vs. Frauen: Wie wir die Waffen im Geschlechterkampf niederlegen

00:00:00: Hi Axel.

00:00:01: Hi Timo, schön dich wieder zu sehen!

00:00:03: Ja ich freu mich und wir nehmen ja heute wieder ein Podcast aus und wir haben uns dafür entschieden über folgendes Thema zu sprechen und zwar diesen Kampf den wir gerade in der Gesellschaft erleben zwischen der Männerwelt und der Frauenwelt.

00:00:18: Wir wollen auch ein bisschen tiefer reinschauen.

00:00:20: was ist denn da so die Geschichte?

00:00:22: Möglicherweise auch die Unterdrückung der Frau?

00:00:25: welches kollektive Trauma steckt dahinter?

00:00:28: Und wieso führt es dazu, dass wir heute eben in Teilen der Gesellschaft genau das beobachten.

00:00:33: Das heißt da ist eine verständliche große kollektive Verletzung auf Seiten der Frauenwelt mit dem was von der Geschichte passiert ist.

00:00:44: und gleichzeitig gibt's ne Männerwelt die nicht so ganz hinschauen möchte und möglicherweise die Verantwortung dafür übernehmen möchte.

00:00:50: und jetzt erleben wir und so zumindest beobachte ich das in unserer Gesellschaft Kampf entsteht und es teilweise schon so Richtung Radikalisierung gegeneinander geht, also nicht in allen Bereichen.

00:01:03: Aber es gibt diese Kämpfe und die führen natürlich nicht zur Heilung oder zur Lösung dieses Themas.

00:01:09: Wir sehen beispielsweise auch eine wichtige Bewegung des Feminismus, die aber teilweise auch sehr in die Radikalisierung geht.

00:01:16: Wir leben einem Männerwelt, der das Ganze dann abblockt, die sich teilweise selbst wiederum ins Opfer stellt ... oder wieder neue Männerkurse, die dann sagen... ..."die Frau muss wieder hinter den Herd", also völlig daneben.

00:01:29: Und da sind zwei Polen, die immer weiter auseinandertriften und immer weniger.

00:01:33: dieser Raum in der Mitte wo die Heilung und dieses Zusammenfinden eigentlich stattfinden müsste noch kaum noch möglich ist.

00:01:39: Wie erlebst du das?

00:01:42: Du hast mir das Thema ja vorgeschlagen und als du mir das so erzählt hast naja ich bin ja sozusagen eine Generation weiter altersmäßig als du und kennt das Thema noch aus diesen Diskussionen, Auseinandersetzungen, patriarchalische Strukturen versus matriarchalische strukturen.

00:02:01: Und Männer dominierte Gesellschaften, Systeme

00:02:04: usw.,

00:02:04: wo Frauen unterdrückt werden?

00:02:07: Ich habe mich gefragt... Das ist ja interessant zu sagen Wir haben diese Diskussion vor dreißig, fünfund dreißzig Jahren auch schon geführt.

00:02:16: Was interessiert dich heute an diesem Thema?

00:02:23: Ich glaube, es berührt mich selbst sehr stark dieses Thema.

00:02:26: Ich kenne aus eigenen Beziehungen tatsächlich Dynamiken und ich weiß, ich habe sogar mit dir mal an dem Thema persönlich gearbeitet in der Sitzung schon ein bisschen länger her.

00:02:38: Und wo ich merke dass auch dieses ganze Thema Mann sein für mich wirklich einen Entwicklungs- oder Mann werden sag' ich mal In mein verantwortungsvolles Erwachsen ist ich mit Standing zu wachsen, sozusagen.

00:02:53: Mit Herz verbunden aber trotzdem auch durchsetzungsfähig zu sein und Ich immer wieder ein gewisse Muster kommen wo auch und ich gehe mal oder ich würde mal die Einschätzung abgeben ich auch immer schnell in eine Schuld komme.

00:03:05: also ich merke da Ist wie ne Art Schuldgefühl.

00:03:08: ich kann es manchmal nicht richtig zuordnen Ich rutsche häufig in muster wo ich frauen retten möchte.

00:03:16: ich habe sogar schon einmal Das war in einer Aufstellungsarbeit gesehen, dass ich sozusagen im meinem System tatsächlich mehr auf der Frauenseite in dem System stand wie auf der Männerseite und ich ein Riesenthema damit hatte.

00:03:27: Mich wirklich mit dieser... Da ist mir etwas sehr schwer gefallen zu sagen hey!

00:03:31: Ich bin ein Mann.

00:03:32: Ja?

00:03:34: Ich stehe dazu Mit allem was dazugehört Und da wirklich eine Angst auch bei mir war oder ein Thema mich wirklich voll und ganz zu dazu zu bekennen und mich sozusagen auch damit zu verbinden.

00:03:50: Mit, es ist schwierig so ein bisschen das in Worte zu fassen aber immer mit dem Thema da ist irgendwas mit Schuld behaftet... ...und der Schritt für mich eigentlich um diese Entwicklung zu sagen ja ich gehört zum Männerwelt und.. Da hat viel Unterdrückung stattgefunden gegenüber der Frau, da hat viele Verletzungen kollektiv stattgefunde und ich gehört zu diesen Männern nicht ... sehe das, ich verantworte das und kann so auch in meine Kraft wachsen sozusagen... ...in Verbindung beispielsweise mit der Frauenwelt.

00:04:16: Das war für mich schon immer ein Entwicklungsprozess jetzt mal so runtergebrochen,... ...der mich beschäftigt und ich glaube auf der anderen Seite so natürlich einmal mein persönlichen Beziehungsmuster,... ...meinen Zugang dazu den ich gerade erklärt habe.

00:04:28: Und auf der andern Seite dieses Erleben in der Gesellschaft wo ich merke, dass du es auch immer wieder... ja auch einen Schmerz in mir aus zu sehen wie wichtig diese Heilung zwischen der Männerwelt und der Frauenwelt ist, damit wir was Neues hinbekommen gesellschaftlich.

00:04:42: Also ich glaube das es ja an sich Trauma einer der größten Veränderungsblockaden die wir in der Gesellschaft haben dass wir wirklich... ...in diesem Kampf festhängen und nicht diese Qualitäten dieser beiden Welten zusammenbringen verbinden und sowas neues hin bekommen sondern dass da wie so eine Abspaltung stattgefunden hat getrennt sein Riesentrennung zwischen Mann und Frau also den zwei oder Frauen- und Männerwelt und das auch so meine Arbeit zu erleben.

00:05:08: Und dann zu sehen, auch wenn man mit Menschen in Gruppen arbeitet oder auf Seminaren wie tief berührend es ist, wenn dieses Kollektivtrauma im Zusammenhang mit Männern und Frauen in den Raum kommt nicht abgetan wird von den Männern.

00:05:25: also die Männer da sitzen in der Runde unterstragen und das ist natürlich wenn wenige Männer in einer großen Frauenrunde sind was wir häufig um unser Seminar erleben wo die wirklich auch, auch die Männerwelt wirklich leistet.

00:05:35: In dem Moment diese Männer wirklich das halten und es berührt mich dann tief.

00:05:40: Die sagen so ja!

00:05:41: Und ich sehe das, ich verantworte zum gewissen Grad... Ich höre zur Männerwelt.

00:05:45: Ich möchte es anders machen und ich bewahrheite dass es so ist.

00:05:48: Es gab unglaublich lange diese Unterdrückung und sie gibt's immer noch in großen Teilen oder in anderen Formen.

00:05:55: Und zu sehen was wiederum mit den Frauen passiert wenn es durch die Männerwelt bezeugt wird und als war ... bezeugt wird.

00:06:03: Und dann zu sehen, wie so erste Heilungsprozesse im kleinen Rahmen in so einer Gruppe stattfinden.

00:06:09: und es berührt mich... ...und deshalb ist das so ein Thema, merke ich, was mich einmal persönlich bewegt aber wo ich auch sehe mit der Vision die wir ja auch beide so haben, dass die Veränderung in unserer Welt angeht, dass ein unglaublich wichtiger Bestandteil unseres Entwicklungs- und Heilungsweges gesellschaftlich um etwas Neues hinzubekommen.

00:06:27: Was ist denn das ist denn so Deins?

00:06:30: In dem Zusammenhang ... was dich da bewegt.

00:06:32: Ich meine, wir kennen uns ja jetzt schon lang und ich würde mal behaupten... ... dass ich das Gefühl habe es ist auch ein Thema was dich sehr bewegt.

00:06:38: du sprichst viel drüber Du arbeitest kollektiv-traumatechnisch auch auf den Trauma Seminaren geht's häufig auch um dieses Kollektivtrauma Mann Frau Was ist dein Zugang?

00:06:49: Ich glaube mein Zugang ist zunächst einmal ein sehr persönlicher.

00:06:53: Ich kann mich erinnern viele Jahre.

00:06:56: Viele Jahre zurück.

00:06:58: Habe ich meinen Vater in Tenerife besucht und wollte mich mit ihm noch mal auseinandersetzen, wie ich ihn als Mann, als Vater erlebt habe im Umgang mit meiner Mutter.

00:07:13: Und das Spannende war so lange, dass ich ... Ich hab für mich gesagt, ich will nie so werden wie mein Vater.

00:07:21: Also, mein Vater war schon der Bestümer.

00:07:24: Der hat das Geld rangeschafft.

00:07:26: Er hat die Entscheidung getroffen.

00:07:29: Ich glaube, der hat meine Mutter nicht wirklich eingebunden.

00:07:32: Sondern er hat sie eher informiert und das machen wir jetzt so und so.

00:07:36: Selbst Wohnortverlagern hatte ich nicht das Gefühl wenn wir umgezogen sind dass es ein gemeinsamer Prozess war sondern dass er mein Vater gesagt hat So!

00:07:48: Wir haben in Berlin gewohnt und er hat eine beruflich Stelle angeboten bekommen.

00:07:56: damals war das noch Westdeutschland Und die war sehr lukrativ, ein weiterer Karriere-Schritt.

00:08:05: Da war irgendwie klar... Wir sind damals nach Wiesbaden gezogen und wir gehen nach WIESBADEN zusammen.

00:08:13: Also wir Kinder wurden überhaupt nicht gefragt!

00:08:17: Ich glaube meine Mutter wurde auch nicht wirklich gefragt oder eingezogen, wollen wir das wirklich?

00:08:22: Und wie ist es sondern?

00:08:24: Das war klar, mein Vater macht den nächsten beruflichen Schritt.

00:08:28: Meine Mutter geht mit!

00:08:32: Und ich habe es schon als sehr Bestimmende erlebt, so mein Vater da an der Stelle.

00:08:40: Ich will anders werden als er, ich will das anders machen und dann war ich mit ihm und hab mich mit ihm öfter unterhalten wie er das erlebt hat warum das so war.

00:08:52: und dann habe ich blöderweise bei mir entdeckt irgendwie habe ich so ähnliche Strukturen, so bestimme Strukture auch in mir dass ich hatte halt auch oft eine klare Vorstellung Das müssen wir so und so machen.

00:09:07: Dazu sind die Schritte eins, zwei drei und vier

00:09:09: nötig.".

00:09:09: Und dann war irgendwie für mich immer so klar, naja das machen wir denn auch.

00:09:16: natürlich können wir uns darüber unterhalten aber ich hatte so immer diese Haltung...das ist nicht so sehr die Frage ob wir das machen sondern wir könnten darüber reden wie wird es machen?

00:09:27: Aber dass wir das Machen ist ja wohl klar.

00:09:31: also als sich das Ich habe das dann wirklich so realisiert.

00:09:38: Wow, ich bin meinem Vater viel ähnlicher als ich dachte und... Das hat mich... Das war wirklich wie eine Art Erweckungserlebnis.

00:09:50: Und es hat mich so schockiert, da ich auf dem Rückflug von Tenerife nach Frankfurt, ich glaube, ich hab den ganzen Flug Gin Tonic getrunken und bin dann noch halb betrunken die Gangway darunter gestolpert, weil ich war schockierter über mich selber!

00:10:10: Ich wollte es eigentlich mal anders machen als mein Vater und habe gemerkt, ich bin ihm viel ähnlicher.

00:10:15: Als mir lieb ist so mein persönlicher Zucker.

00:10:18: und dann fink ich an mich auch auf anderen Ebenen also mit meinem eigenen Musstern auseinander zu setzen.

00:10:24: Und wie will ich eigentlich zukünftig?

00:10:28: Mit Frauen das heißt mit meinen Freundinnen meiner späteren Frau Wie will ich das eigentlich machen selber?

00:10:34: Ja spannend interessant weil ... für mich gerade sich so rauskristallisiert, da haben wir sehr praktisch unterschiedliche Prägungen mitbekommen.

00:10:44: Und wie weit es auch so auseinandergehen kann also bei mir war's eben genau... Ich würde sagen das Gegenteil.

00:10:49: ich habe einen Vater gehabt der nicht sehr präsent sage ich mal offen und ehrlich in Konflikte gegangen ist damals mit meiner Mutter.

00:10:57: Das ist alles hinten rumgelaufen.

00:10:59: ja das heißt Da war immer Angst vor Konflikt, da auch wirklich ehrlich reinzugehen und dann hintenrum wurde was reingedrückt.

00:11:06: Das habe ich schon oft erlebt Und was ich daraus so entwickelt hatte, war eben Zu mir zu stehen klare Bedürfnisse zu äußern Auch für mich einzustehende Beziehungen mit Frauen Und eine Angst wirklich offen oder ehrlich meine bedürfnis zu äußernden konflikt zu gehen.

00:11:25: Ja und das ist so diese.

00:11:27: Ich hab's gefühlt dass es die andere Pol dann wirklich diese Mitte zu entwickeln, dieses mit Herz verbunden sein und trotzdem sehr klar positioniert sein.

00:11:37: Jetzt ist ja dieses ganze Thema was wir gerade erleben gesellschaftlich dieser auch dieser Kampf der zwischen Geschlechter oder zwischen den Geschlechtern stattfindet Diese Polarisierung, diese ganzen Verletzungen was jetzt wirklich so auch sowas Radikalis kippt wo kaum noch eine gemeinsame Lösung gerade in Sicht erscheinen.

00:11:53: So fühlt sich es ja häufig an weil alles auf der kognitiven Ebene auch gleichzeitig aber auch sehr emotional findet.

00:11:59: ich finde das werden sehr viele Konstrukte aufgebaut um das ganze Thema wie etwas zu sein hat Aber die ehrliche Auseinandersetzung mit dem Schmerz, dem Trauma, dem möglichen Heilungsprozess der findet nicht so statt.

00:12:09: Jetzt ist es ja.

00:12:10: Jetzt kann man nicht sagen, es ist jetzt einfach der natürliche Unterschied der Geschlechter so.

00:12:13: So ist das, sondern es hat ja eine Geschichte.

00:12:15: Das heißt... Es hat ne Geschichte tiefer Verletzung und kollektiver Traumatisierung.

00:12:24: Und ich würde mal die These aufstellen, dass war ja noch nicht immer so.

00:12:29: Ich fand's ganz spannend, ich hab davor so ein bisschen recherchiert habe dann mal geschaut, okay wie war das denn früher möglicherweise auch in allen anderen Kulturen oder beispielsweise und ein Beispiel war dann eben Irokesen in Nordamerika.

00:12:43: Da gab es diese patriarchatischen Strukturen in dem Sinne nicht in dieser Ausprägung sondern da war es tatsächlich so dass die Macht sehr gleich verteilt war zwischen Frauen und Männern.

00:12:54: Und tatsächlich war es so, dass die Frauen ... Es waren zwar ein männlicher Häuptling aber die Frauen haben den gewählt und die Frauen konnten ihn absetzen.

00:12:59: Die Frauen hatten den Besitz über die Länder rein, die Männer haben wieder andere Funktionen erfüllt.

00:13:04: Das heißt, es gab zwar schon irgendwie eine gewisse Rollenaufteilung Aber die Machtverhältnisse waren deutlich ausgeglichener.

00:13:10: wie dann in der weiteren Entwicklung der Geschichte, die wir dann in Europa und sonst wo erlebt haben?

00:13:17: Was ist denn auch aus deinem Wissen heraus?

00:13:21: Diese wichtigen Entwicklungsschritte der Geschichte, die zu diesem kollektiven Trauma geführt haben.

00:13:27: Also wo sind wir falsch abgebogen als Gesellschaft?

00:13:30: Und wann ist es so gekippt in diese patriarchatischen Strukturen, wo die Frauen dann systematisch unterdrückt wurden und diese verschiedenen Qualitäten und Eigenschaften, die den beiden Welten zugrunde liegen, in einer gewissen Weise voneinander abgespalten wurde und eine sozusagen dann die Macht übernommen

00:13:50: hat?

00:13:50: Ich kenne das auch aus der Geschichte indigener Gesellschaften dass die sehr viel gleichberechtigter organisiert waren.

00:13:58: Und wenn man sich das mal in der Religionsgeschichte anschaut, der Götterhimmel bestand oft aus weiblichen und männlichen Gottheiten und die mussten irgendwie miteinander klarkommen um es mal so salopp zu sagen.

00:14:15: Da hat sich das Christentum in dieser kirchlich organisierten Ausprägung tatsächlich bleibende Verdienste erworben um ein Patriarchat zu etablieren.

00:14:34: Die Erfindung des Monotheismus mit männlichen Göttern, glaube ich war eine der Grundlagen und es gibt ja diesen Bibelmythos das Eva Adam verführt hat im Paradies und das war so ein schleichender Prozess der Abwertung der Frau bis hin tatsächlich zur Dämonisierung.

00:15:01: wenn ich mir die Geschichte anschaue als diese Gestalt Jesu, der war ja im Umgang mit Frauen noch sehr gleichberechtigt und wenn man das mal liest wie viele Frauen ihn begleiteten mit wie viel Frauen er unterwegs war dann hat er wirklich eine Bewegung gegründet die aus Frauen und Männern bestand.

00:15:28: Als das Christentum dann später Staatsreligion wurde, war es eine Männerveranstaltung.

00:15:33: Auf einmal waren in Führungspositionen nur Männer gewesen und es waren männlich dominierte Systeme und es wurde den Frauen der Zugang zu den sogenannten Ämtern verwehrt.

00:15:50: Und wenn man frühen Erzählungen glauben darf gab's sozusagen auch Apostelen also heißt Frauen die die von Jesus legitimiert waren, das ist später völlig verschwunden.

00:16:08: Und ich glaube es ist nicht zu unterschätzen und auch aus meiner Sicht viel zu wenig thematisiert was christlich organisierte Religion für Grundlagen eines Patriarchats geschaffen hat dass die Frauen demonsisiert hat und bekämpft hat und gleichzeitig in dienenden Funktionen um sich haben wollte.

00:16:37: Aber die Herrschaft, die Entscheidungsgewalt lag ganz klar bei den Männern.

00:16:44: Und diese Strukturen über rund sixteen, siebzehnhundert Jahre glaube ich sind sozusagen tief in unserem kollektiven Gedächtnis fast wie in unseren Genpool verankert.

00:17:01: Das wird nicht reflektiert sozusagen was Was hat Kirche wirklich zu dieser Ungleichheit zwischen Mann und Frau beigetragen bis auf den heutigen Tag?

00:17:12: Und welche Folgen hat es eigentlich.

00:17:17: Das Krasse, was du beschreibst ist sehr perfide.

00:17:23: Die religiöse Absolution.

00:17:28: Ein Gott, der männlich ist im Himmel und der gibt die Absolutionen.

00:17:31: Die Männer stehen höher oder haben mehr Rechte und die Frauen müssen dienen

00:17:34: usw.,

00:17:35: ist ja schon pervers könnte man

00:17:36: sagen.".

00:17:41: Das ist eigentlich ein Herrschaftsunterdrückungssystem mit göttlicher Legitimation.

00:17:47: Man erfindet einen männlichen Gott – er hat natürlich auch nur einen Sohn keine Tochter.

00:17:53: Und dann gibt es noch das Neutrom eines heiligen Geistes.

00:17:56: Das heißt, in diesem ganzen Götterhimmel kommt überhaupt keine Frau vor und selbstverständlich diese männlichen Gottheiten intronisieren auch nur Männer.

00:18:10: Ich meine, dass muss man als Denkfigur einfach mal vor Augen halten, wie kann man das so zu sagen erfinden?

00:18:24: um Herrschaftssysteme aufzubauen und legitimieren, was mega geschickt gemacht ist.

00:18:29: Weil eine höhere Legitimation als die göttliche gibt es halt nicht.

00:18:33: Und das dann als sozusagen noch als eine Gottwollte Ordnung zu verkaufen.

00:18:41: Und blöderweise haben das nicht nur die Männer gepredigt sondern leider auch die Frauen geglaubt.

00:18:47: Sie sind auch viele Jahrhunderte von Jahren ... in diese Rollen gefügt und mit denen abgefunden.

00:18:55: Und es gab immer wieder Protestbewegungen, wenn man sich die Hexenverbrennung anschaut

00:19:00: usw.,

00:19:01: also dieses was in der christlichen Religion wurde das Weibliche auch als Bedrohung inszeniert.

00:19:08: Das ist zu bekämpfen galt.

00:19:11: ich finde dass es das ist sozusagen eine der größten Skandale in unserer menschlichen Entwicklung der aber nie wirklich thematisiert, geschweige in irgendeiner Form aufgearbeitet wird und wo die Kirche sich tatsächlich dazu stellt und sich bekennt dass das genau so war.

00:19:30: Das wäre ja im Prinzip ein erster Schritt Richtung kollektiver Traumaheilung.

00:19:33: also werden wir auch noch mal hinkommen.

00:19:35: was brauchst du?

00:19:36: Was wir glauben was es möglicherweise braucht hast ihr auch die Hexenverbrennungen angesprochen Und das finde ich ist so symbolisch dafür.

00:19:45: Heilerinnen, ich meine es gab ja auch Heiler aber zum großen Teil waren es Frauen die da verbrannt wurden.

00:19:51: Die sozusagen mit dieser tiefen Verbundenheit zur Heilung und Fähigkeit ein unglaubliches Wissen hatten schon über die Naturmedizin also auch dieser gesundheitsmedizinische Aspekte da reinkommen was dazu sagen auch bekämpft würde aber vor allem einfach die Frauen die der Heilungen in die Welt bringen wollten.

00:20:08: Und die Folge war dann wurde ja dann wirklich auch dann instrumentalisiert und wurde sozusagen als Aberglauben alles abgetan, um dann die Möglichkeit zu haben sie an den Pranger zu stellen bis hin zu verbrennen.

00:20:22: Und ich also... Wo mir das das erste Mal so gekommen ist diese Legitimation über den Glauben in der Männerwelt dort aufgebaut hat Das hat erst mal ganz schön sacken müssen bei mir weil so hatte ich... Also ich weiß nicht das war das erste mal vor ein paar Jahren da haben wir schonmal gesprochen wo mir das so wirklich ins Bewusstsein gekommen ist.

00:20:42: So hatte ich nie gedacht früher, also wirklich so weit und das ist schon... Das sitzt erst mal.

00:20:46: Also wenn man das so sich bewusst macht.

00:20:49: Und dann gab es ja einmal die Kirche als Institutionen und dann gab's auch die Entwicklung im Mittelalter wo früher, sagen wir früher, wo vielleicht es gab bei den Nomadens, es wurde in Stemmen gelebt, weil man jetzt ganz weit zurückgeht und dann gabs irgendwann Eigentum und Erbfolge Und das war ja auch so ein Punkt, wo dann sozusagen Frauen wirklich oder dieses Thema, dass Frauen Kinder gebären und die Welt setzen wurden.

00:21:19: Die dann sozusagen vielleicht früher war die Aufteilung okay?

00:21:23: Die Männer haben Stamm geschützt.

00:21:25: Die Frauen hatten die Vorsorge, die Verbundenheit also es gab schon verschiedene Qualitäten, die gelebt wurden.

00:21:30: Und da ging's hin, dass sozusagen die Frau durch die Männerwelt eher als Besitz gehandhabt und behandelt wurde, also es wurde sozusagen schon vereinbart.

00:21:41: Wen muss die Tochter heiraten um gewisse Machtverhältnisse zu klären?

00:21:46: Um gewisse Erbfolgen zu regulieren und zu regeln?

00:21:49: Da hatten die Frauen ja schon da gar keine Möglichkeit frei zu entscheiden wen möchte ich eigentlich lieben und mit wem möchte ich mein Leben verbringen.

00:21:56: das heißt... Also natürlich war das verflochten mit der Kirche, aber ich würde sagen auch neben der Kirch gab es auch Entwicklungen im Mittelalter was sozusagen auch die Stände angeht.

00:22:05: Die Erbfolgen

00:22:05: usw.,

00:22:06: wo's schon ganz stark begonnen hat dass die Frau instrumentalisiert wurde sozusagen und nicht mehr wirklich auf Augenhöhe war mit den Männern.

00:22:20: Ich glaube wir können uns das gar nicht mehr so richtig vorstellen wie eng sozusagen Kirche und Staat, Kirche & Adel, Kirch & Feudalismus miteinander verbunden waren.

00:22:33: Die sich wechselseitig unterstützt haben, befördert haben so wie du das sagst und sich dabei sehr unheilvolle Verdienste in der Unterdrückung der Frau erworben haben.

00:22:47: die Zwangsverheiratungen gab es einmal tatsächlich Die Frauen wurden verkauft und auf der anderen Seite hat man durch Verheiratung politische Bündnisse geschmiedet zwischen den einzelnen Adelsfamilien, Königshäusern usw.

00:23:09: Also es gab so zwei Beideformen.

00:23:14: Wir kennen heute dieser Art der Zwangsverheiratsung nur aus der Geschichte.

00:23:20: Ihr kennt das aus meiner Arbeit.

00:23:21: aber in Afrika Das ist das nach wie vor, gibt es als Phänomen und zwar nicht als Einzelschicksal sondern wird immer noch von Stämmen, von Gesellschaften praktiziert.

00:23:38: Und da sieht man genau diese Strukturen.

00:23:41: Das sind dann manchmal Mädchen die sind zwölf, dreizehn, vierzehn Jahre alt und sie werden zwangsverheiratet weil der Heiratswillige so sagen, dafür zwanzig Kühe, zehn Ziegen und dreißig Hühner bietet.

00:24:00: Und damit den Wohlstand der verkaufenden Familie mehrt.

00:24:05: Das heißt womit wir es zu tun haben auf der strukturellen Ebene war tatsächlich auch die Diggardierung der Frau zu einem Verkaufsobjekt Sie wurde zu etwas Benutzbaren Man hat sie zum Objekt gemacht.

00:24:29: Das ist einer der größten Skandaler, diese Menschen und Frauen in dem Fall zu dehumanisieren.

00:24:40: Und sie zu Objekten zu machen und mit denen konnte man dann halt alles Mögliche tun.

00:24:46: Genau wir haben jetzt viel über Geschichte gesprochen.

00:24:51: Naja, wir sind jetzt hier in der westlichen Welt wo sich einiges verändert hat.

00:24:54: Da gab es ja auch wirklich immer mehr die Emanzipationsbewegung, wo die Frauen auch gekämpft haben und auch viel erreicht haben.

00:25:02: Und gleichzeitig gibt's noch Teile der Welt.

00:25:04: Man muss ja nun in Iran schauen beispielsweise, wo ein Regime immer noch unglaublich Frauen unterdrückt, wo Frauen kaum Rechte haben.

00:25:13: Ich hab Menschen gekannt, die waren vor einigen Jahren da unten, wo es noch möglich war hinzureisen Was ich da so mitbekommen habe, was unter der Decke passieren muss weil es öffentlich gleich Probleme gibt.

00:25:24: Die dürfen sich nicht frei küssen.

00:25:26: Du hast die Verschleierungen.

00:25:28: das heißt wir haben ja immer noch viele Teile der Welt wo es wie im Mittelalter ist was dieses Thema angeht.

00:25:34: Das müssen uns auch mal bewusst machen.

00:25:37: Ja also das stimmt.

00:25:40: sozusagen in vielen Teilen der welt gibt's noch Muster und Geschehnissen die wir aus dem mittelalter kennen Und gleichzeitig lerne ich natürlich durch meine Arbeit in Afrika und Asien immer mehr.

00:25:53: Es gibt wirklich kulturelle Unterschiede.

00:25:55: Also es gibt tatsächlich diesen kulturellen Unterschied, dass du dich als Pärchen in Afrikan, in Ostafrika ... Du knutsch nicht rum auf offener Straße!

00:26:08: Du zeigst das nicht so wie bei uns.

00:26:11: Das ist jetzt einfach Teil der Kultur.

00:26:15: Ich würde sozusagen wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses mir den Unwillen meiner Umgebung um mich zu ziehen.

00:26:23: Und ich glaube, das ist wichtig diesen Unterschied zu machen.

00:26:26: Wo sind es kulturelle Besonderheiten und wo sind's tatsächlich Unterdrückungsstrukturen?

00:26:35: Würdest du sagen, es geht nicht auch teilweise einander über?

00:26:37: Ja,

00:26:38: es ist eine Übergänge.

00:26:39: Genau also wo du auch sagen kannst ne Kultur die so geprägt ist dass Frauen sozusagen stärker unterdrückt sind wie Männer Ich meine, und das ist ja auch ein Fakt in Deutschland.

00:26:51: Konnte bis zu der Mann den Arbeitsvertrag der Frau kündigen.

00:26:56: Das ist jetzt knapp fünfzig Jahre her.

00:27:00: Das ganze Thema war allrecht, es ist auch nicht lange her.

00:27:04: Und tatsächlich, ich weiß nicht, war es sechsundneunzig, siebenundneinzig?

00:27:06: Auf jeden Fall Ende der neunziger Jahre davor war Gewalt gegen die Frau in der Ehe nicht illegal.

00:27:14: Also da sind auch noch viele Faktoren diese nicht so lange her, die wir heute die junge Generation sich kaum noch vorstellen kann.

00:27:22: Aber die... Gut ich meine du hast das ja alles miterlebt.

00:27:26: Ich habe es teilweise nicht mitbekommen, da war ich noch nicht so alt.

00:27:30: und dann haben wir beispielsweise im Bundeskanzler wie den März, wer sich ein bisschen mit dem Thema auseinander gesetzt hat Gewalt in der Ehe und ob das strafbar ist und sich mit März auseinandersetzte kommt darauf dass dieser Kanzl, der heute Kanzler damals dagegen gestimmt hat, dass Gewalt von Männern gegenüber Frauen in der Ehe strafbar gemacht wird.

00:27:50: Er hat aktiv dagegen gestimmt als heute Kanzler bei uns.

00:27:54: also was ich auch total pervers finde ja das zieht sich schon noch durch.

00:28:00: jetzt wird es Ganze ist hat sich viel verändert sind mehr mehr Emanzipationen ist gekommen und trotzdem gibt's noch diese latente unbewusste Ebene wo auch immer noch dieses, dieses Patriachat immer noch zum Vorschein kommt.

00:28:15: Ob das in Söder ist der irgendwelche Brüche loslässt die Frauen verachtend sind und sich darauf stützt dass er sagt ja der ist schon fünfzig Jahre alt der Spruch im Bayern das ist doch kein Problem.

00:28:26: aber ne genau für fünfzig Jahren war es ja noch schlimmer.

00:28:29: also das heißt wir haben immer noch eine Welt.

00:28:32: auch hier im Westen wurde es schon noch auf einer systemischen Ebene wirkt auch in der Männerwelt Und wir sehen es natürlich auch auf der ganzen Welt, egal ob Trump oder Putin.

00:28:42: Es nimmt fast wieder zu, habe ich das Gefühl?

00:28:44: Es wird wieder schlimmer und da können wir dann gleich noch mal darüber reden.

00:28:49: diese Entkopplung haben wir nämlich noch nicht drüber gesprochen dieser Ressourcen sozusagen dieses Thema Verbundenheit für Sorge Expansion und Ausweitung, wo man ja schon sagt jede Qualität gibt es in einer Männer also wie der Frauenwelt aber es gibt doch Pole.

00:29:07: Und wo haben die sich entkoppelt und dazu geführt dass wir möglicherweise so wichtige vielleicht auch weibliche Qualitäten wie Verbundenheit für Sorge im Herzen verbunden zu sein abgetrennt wurden?

00:29:21: Und diese Eigenschaften wie Expansion, Gebietsarbeiterung, Wachstum.

00:29:27: Was unser Wirtschaftssystem unglaublich prägt, Wachtstum, Expansionen die Kriege, die Geopolitik da würde ich sagen und da kann man ja auch gucken es gab selten Frauen in der Geschichte die Krieg geführt haben oder Kriege eingeleitet.

00:29:40: er gab's auch aber hauptsächlich wurde das eben durch Männer initiiert.

00:29:45: das heißt Ja, da haben wir ja irgendwo sind wir auch da falsch abgebogen dass gewisse Qualitäten weniger gewertet wurden oder nicht mehr integriert und entkoppelt wurden.

00:29:54: Und dann eben nur noch sowas wie Expansion Kriege und das geht ja schon seit Jahrhunderten.

00:30:03: Ich mache nochmal den Unterschied zwischen dem konkreten Verhalten von Männern zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Situationen und den Systemen die Männer gebaut haben also beispielsweise Kirchensysteme Wirtschaftssysteme Militär Systeme, Rechtssysteme sind eigentlich männlich Gebäude und nach wie vor auch Männerdominierte Systeme.

00:30:30: Diese männerdominierten Systeme beruhen auf dem Prinzip von Überordnung und Unterordnungen, von Befehl und Gehorsam.

00:30:39: Und das ist bis auf den heutigen Tag zu.

00:30:42: Ich bin ja nun in Wirtschaftssystemen auch im Konzern sozialisiert worden und aufgewachsen.

00:30:49: Ich habe ja was weiß ich, wie viele Change-Prozesse gemacht um Kulturwandel zu begleiten.

00:30:55: An diesem Grundprinzip von Befehl und Gehorsam hat sich nichts geändert.

00:31:01: Und es ist ganz klar das kirchliche Prinzip Es gibt sozusagen ein oberstes Gesetz.

00:31:08: Es gibt einen Gott und dann gibt stellvertreter Gottes die für die Auslegung und Erklärung dieses Gesetzes zuständig sind.

00:31:15: und wenn du dich dem nicht fügst kommst du nicht in Himmel sondern in die Hölle.

00:31:20: Auch heute noch, wenn du den gehorsamen Verweigerst gegenüber vorgesetzen kriegst du mindestens eine Abmahnung oder wirst gekündigt.

00:31:28: Das heißt diese Prinzipien von Befehl und Gehorsam die typisch männliche Prinzipien sind sind nach wie vor wirksam und sondern das vorherrschende Prinzip in dem wir Systeme selbst Schulen organisiert haben.

00:31:49: Und gleichzeitig gibt es zwei Grundkräfte im Universum.

00:31:54: Das ist die Fliehkraft und die Anziehungskraft, du hast das beschrieben.

00:31:59: Die Fliegkraft sorgt sozusagen für Expansion, dass sich das Universum immer noch mit Lichtgeschwindigkeit ausweitert.

00:32:06: Es ist so dieses nach außen gerichtet sein, dieses erobern... Und gleichzeitig gibt es die Anziehungskraft, die dafür sorgt dass sich die Elemente verbinden, dass daraus Sterne und Planeten werden.

00:32:18: Zum Beispiel unser auf dem wir leben!

00:32:21: Das Gleichgewicht dieser zwei Kräfte sorgt dafür das Lebensräume entstehen.

00:32:31: Wir sollten eigentlich aus der Natur lernen, dass nur in der Balance zwischen Beidem ein gutes Leben für alle möglich ist und das tatsächlich auch der Entwicklungsraum ist, dass sich Leben diversifizieren und weiter entwickeln kann.

00:32:46: Dass Evolution möglich ist.

00:32:49: Einseitig männliche ausgerichtete Systeme führen zur Zerstörung.

00:32:55: Es gibt ein schönes Buch,

00:32:56: d.h.,

00:32:57: Männer die die Welt verbrennen wo sehr schön beschrieben wird diese männlich organisierten Systeme fossilen Verbrennungen, wo wir letztlich den Klimawandel mit Befeuern oder auch verursacht haben von Männern dominiert werden.

00:33:18: und da geht es einfach um Geld und Macht.

00:33:20: Und das scheint für Männer nach wie vor das Attraktivste zu sein was es gibt.

00:33:24: Frauen sorgen eigentlich eher für Zusammenhalt.

00:33:28: Frauen sorgen dafür dass Familien zusammengehalten werden ganze Gesellschaften zusammen gehalten werden Die verkörpern dieses Prinzip von Verbundenheit.

00:33:41: Und Männer verkörbern oft das Prinzip von Teilen und dann herrschen.

00:33:49: Das heißt, wir haben ja im Prinzip eine lange Geschichte.

00:33:52: Also geschichtlich sind wir darauf eingegangen... Punkt, eine Phase wo sich das mehr und mehr entkoppelt hat.

00:34:00: Das heißt die Männerwelt begann die Frauenwelt zu unterdrücken.

00:34:04: Und es endlich hat bis hin und erleben wir heute noch zu Systemen geführt, die sehr männlich geprägt sind.

00:34:09: Wir haben das Wirtschaftssystem ist immer auf Wachstum, Expansion, Konkurrenz also... kleinen Teilen gibt's Veränderungen, aber grundsätzlich ist es erst mal so geblieben.

00:34:19: Das heißt wirklich diesen verbindenden Aspekt wie schaffen wir zusammen in Co-Kreation?

00:34:23: Ist ja noch immer in weiten Teilen kein Thema.

00:34:25: Es heißt dass auch schon diese Systeme selbst so geschaffen sind, dass sozusagen diese möglicherweise männlichen Eigenschaften natürlich die besten Chancen haben in diesen System zu bestehen.

00:34:39: und das habe ich dann eben auch viel erlebt.

00:34:40: Ich hab in einem Konzern gearbeitet schon eher noch patriarchatische, herrsche Teile Kultur auf den Führungsebenen.

00:34:52: Also es war wirklich krass und ich habe damit bekommen wie vereinzelt Frauen dafür gekämpft haben in die Führungsrollen zu kommen.

00:35:00: Grundsätzlich gab's kaum Frauen in Führingsrollen also ein Vorstand schon davon generell und dann selbst auf der mittleren Führungen Ebene gab es kaum Frauen und das war wirklich traurig zu sehen zu beobachten.

00:35:13: Frauen, die dann dafür kämpfen in diese Führungsposition zu kommen weil sie sich entfalten wollen.

00:35:17: Weil für Sie dieses System nur zur Verfügung steht.

00:35:20: es ist ja keine große Alternative da draußen um Geld zu verdienen, um sich zu verwirklichen möglicherweise innerhalb dieses Wirtschaftssystem wie die mehr und mehr zu diesen männlichen Eigenschaften.

00:35:31: denn dir sind Ellenbogen ausspielen, kämpfen und du richtig beobachten konntest wie so diese weibliche Qualitäten wie Verbundenheit, abgelegt haben und unglaublich, also es ist nur eine Interpretation von mir aber schon auch vielleicht nicht bewusst.

00:35:49: Aber gelitten haben darunter weil sie eigentlich so ihre eigene Quelle immer mehr verlassen mussten Und das war irgendwie echt immer traurig zu sehen und das habe ich da täglich täglich erlebt.

00:36:03: Das ist schon ein riesen Punkt wo wir Veränderungen brauchen.

00:36:10: Ich glaube wir haben gar kein wirkliches Bewusstsein dafür dass wir ... männlich dominierte Systeme haben.

00:36:20: Und wir haben in unseren vierzig Jahre ... ... Überblick, über Organisationen und ich habe zwei Trends beobachtet.

00:36:33: Das eine war das für Frauen diese männlichen Strukturen... ...und auch diese Machtspiele einfach unattraktiv fahren oder gedacht haben.

00:36:44: Und Frauen sind schon intelligent, die durch Blicken was da gespielt wird.

00:36:49: Wir haben das nicht unser Ding dafür stehen wir nicht zur Verfügung.

00:36:52: Wir wollen auch noch etwas anderes im Leben oder wir wollen eine andere Kultur und sehen aber dass wir diese in diesen Männersystemen nicht leben können.

00:37:00: Das ist so die eine Entwicklung.

00:37:02: Die andere Entwicklung die ich gesehen habe war Frauen sozusagen sehr schnell erkannt haben, wie diese männlichen Herrschaftsbefehlorganisationsmuster funktionieren und die haben sich dann benutzt und angewandt um ihre eigene Karriere zu fördern.

00:37:23: Und da gibt es genug Frauen in der Geschichte, die so sind systemintelligent waren dass sie wurden sozusagen die besseren Männer die Spielregeln sehr schnell verstanden haben und dann angefangen haben zu benutzen.

00:37:46: Und da gibt es Angela Merkel.

00:37:48: aus meiner Sicht, war so eine Frau, die dieses Spiel perfekt beherrscht hat und dann auch Männer und Konkurrenten sehr elegant entsorgt hat in der Geschichte.

00:38:01: Es gab eine Königin Victoria in England, die hat so viele Kriege geführt und war besser noch als die Männer.

00:38:15: Inwieweit sie wirklich ihre weiblichen Qualitäten dann noch gelebt haben, würde ich mich jetzt mal nicht wagen zu beurteilen.

00:38:26: aber ich habe nur einige Frauen auch kennengelernt in meiner Zeit wo ich dachte ihr... Also es geht ja um schonungslos und ehrlich, wo ich so manchmal dachte ihr seid die besseren Männer geworden.

00:38:43: Und das habe ich jetzt nicht als Kompliment gemeint.

00:38:48: Vielleicht auch zu dem Thema Jetzt haben wir praktisch viel darüber gesprochen Die männliche Welt Als Täter also als täter der unterdrückung an der frau Und dass über jahrhunderte hinweg.

00:39:02: also tatsächlich liegt da eine große schuld und verantwortung.

00:39:08: Und ich finde es trotzdem auch wichtig, nochmal einen anderen Aspekt aufzumachen.

00:39:12: und weil ich glaube ist es auch wichtig die Dynamiken zu verstehen wenn man mal beispielsweise zurück ins dritte Reich geht.

00:39:18: Da war's ja auch so.

00:39:19: Männer sind an die Macht gekommen ein einer der natürlich besonders an die macht kamen sehr zerstörig war der menschenreinweise massenhaft umgebracht hat kriege vom Zaun gebrochen hat also Adolf Hitler und es gab ein folgt dahinter sozusagen Und da hoppt sich in den Täterrollen erstmal Männer, die sozusagen bei der SS gewisse Position ausgeführt haben.

00:39:44: Die blind gehorcht haben oder sogar so überzeugt davon waren dass das richtig ist jetzt Menschen zu töten.

00:39:51: So es heißt genau wieder diese Täterseite.

00:39:55: und dann gab's aber ich glaube Es gibt aber auch in der Frauenwelt eine Täter Seite.

00:39:59: Ich glaube es ist immer wichtig beide Seiten Auch zu sehen denn dort gab's dann eben auch Dynamiken teilweise Frauen diese Männer gestützt haben, hintenrum die Fäden mitgezogen haben und möglicherweise auch dort große Rollen gespielt haben.

00:40:20: Ich will hier nicht was in die Waagschale werfen ich will nicht sagen es ist völlig klar wer die Haupttäter waren in dieser ganzen Sache.

00:40:27: Aber ich glaube auch das muss gesehen werden, wo sozusagen auch Frauen eine Rolle gespielt haben und dort teilweise auch auf perfide Weise mitgewirkt haben.

00:40:36: Möglicherweise sich auch untereinander verraten haben.

00:40:39: Und natürlich kann man sagen aus diesem Zwang heraus weil dieses patriotische System möglicherweise gewisse Räume schließt für Frauen.

00:40:48: aber auch da gab es ne Täterseite die angeschaut werden müssen.

00:40:52: Diese Männer-Systeme haben Bestand gehabt, weil sie auch von Frauen mit unterstützt und getragen wurden.

00:40:59: Und das muss man sich einfach mal anschauen wenn man alt Dokumentationen sieht aus dem Dritten Reich, wie viele Frauen begeistert davon waren was die Nationalsozialisten da aufgebaut haben bis auf den heutigen Tag, wenn man sich den Frauenanteil der Wählerschaft von einem Donald Trump anschaut.

00:41:20: ich versteh es nicht aber ist es passiert?

00:41:24: Und an der Stelle merke ich auch jetzt fehlen mir sozusagen die Frauen als Gesprächspartner, weil ich hätte da viele Fragen.

00:41:33: Hätte wirklich viele Fragen so dieses ihr seht doch sozusagen was wir da veranstalten und was wir euch antun.

00:41:44: Warum wird das auch mitgetragen?

00:41:47: Warum wird es mitgeduldet?

00:41:51: Da gibt es eine Seite, die ich nicht verstehe.

00:41:55: Und aber vielleicht können wir das mit weiblichen Gästen nochmal wirklich so vertiefen?

00:42:01: Weil da gibt's was, was mich zutiefst auch interessiert und was ich verstehen möchte aus dieser weibischen Sicht und Brille.

00:42:09: So dieses Warum lasst ihr zu, dass das geschieht?

00:42:16: Ich sehe ja in Familiensystemen – ich habe dann zehn Jahre auch in Italien gelebt – wie dominant Frauen auch sein können, wie sie Familiensysteme steuern oder was die Ferne Kraft haben.

00:42:32: Da merke ich so... da habe ich mehr Fragen als zu antworten.

00:42:40: Vielleicht unterhalten wir uns noch zum Abschluss ein bisschen darüber, was wir glauben und was es braucht zumindest vielleicht auch für erste Heilungsschritte, auch was dieses Kollektivtrauma angeht.

00:42:52: Was wir erleben ist eine große Verletzung Das unglaublich viel Schmerzwut, Hass natürlich aufseiten der Frauen was ihnen angetan wurde über Jahrhunderte.

00:43:05: Und was das Ganze sozusagen ja nicht in die Heilung bringt ist dass im großen Teilen und ich würde sagen den größten Teilen auch unserer Gesellschaft in dem politischen Machtpositionen usw oder in den Medien Die Männer sich ja nicht wirklich stellen.

00:43:19: es heißt Es wird verleugnet.

00:43:23: Es wird sich nur auf den gegenwärtigen Moment bezogen und die Geschichte wird einfach weggelassen, um die Wahrheit.

00:43:29: darum es wird entweder in die Opferrolle gegangen jetzt sind auf einmal die armen Männer, die von den Frauen und dem Feminismus unterdrückt werden dann kriegt ihr voll Hals weil das ist so

00:43:41: doof!

00:43:43: Das ist einfach der Opferumkehr auf höchstem Niveau.

00:43:48: Das heißt, was es ja eigentlich bräuchte in einem Männerwelt.

00:43:51: und Männer die sich hinstellen und sagen so ich sehe diesen Schmerz.

00:43:54: Ich seh was unser Geschlecht in der Geschichte mit euch Frauen gemacht hat.

00:44:02: Ich bewahrheite das Und allein diesen Schritt erstmal zu gehen auch öffentlich ... im Zusammensein, ob das auf den öffentlichen und privaten eben auch immer.

00:44:13: Aber dass erst mal bei der Männerseite sag ich mal wenn wir jetzt mal von einer Männerwelt sprechen muss ja erstmal dieser Schiff stattfinden zu sagen Ja da gab es eine Täter-Seite und es gibt noch ne Täter Seite in unserer Männerwelt... ...und dafür übernehmen wir Verantwortung.

00:44:29: In unser Traumadialog weiter Bildung gibt es hier ein Modul d.h.

00:44:32: kollektives Trauma Und da war beim letzten Mal der Schwerpunkt das Patriarchat Und wir haben dazu eine Systemaufstellung gemacht, um mal zu schauen.

00:44:42: Wie gibt es eine Lösung?

00:44:45: Gibt sozusagen ein Ausweg?

00:44:47: und was ich tatsächlich zuerst gezeigt hat war wie viel Wut Ärger Unterdrückung auf Seiten der Frauen vorhanden war und auch was für einen Wunsch nach Rache ist den Männern wieder heimzuzahlen.

00:45:05: Einer dieser Schifts, die dann in diesen verhärteten Positionen... das war wirklich verhärtend.

00:45:12: Da war keine Bewegung drin, geschah als die Stellvertreter für die Männer begonnen haben anzuerkennen dass es so war.

00:45:25: Dass sie sich wirklich dazu gestellt haben und gesagt haben ist stimmt!

00:45:30: So war die Geschichte und das haben wir euch angetan fing an, die Frauen wurden weicher.

00:45:42: Und dann kam Bewegung in diese Aufstellung und dann fing auch ein Dialog an.

00:45:50: Das Spannende war, was sozusagen das Schlussbild dieser Aufstellung war, da gab es eine Gruppe, die verharrte in diesem Konflikt Und es gab eine andere Gruppe, die wollten gemeinsam etwas hinkriegen und neu in den Dialog einsteigen.

00:46:12: Und wussten auch tatsächlich so eine Annäherung und Wiederverbindung und auch eine Liebe gab zwischen denen.

00:46:20: aber mit diesen schmerzhaften Wahrheiten was ist geschehen?

00:46:25: Was tut ihr da?

00:46:27: Ich glaube das ist ein sehr gutes Beispiel dafür.

00:46:31: Es fängt mit der Wahrheit an.

00:46:33: Das ist der erste Schritt.

00:46:36: Ja, das bestätigt ja im Prinzip die Dynamik, die wir beobachten.

00:46:41: Das heißt... ...die Wahrheit findet keinen Raum,... ...wird geleugnet, wird unten gehalten.

00:46:46: und was passiert?

00:46:47: In weiten Teilen findet eine Radikalisierung.

00:46:51: Einmal in Frauenbewegungen statt aber auch auf Männerseiten.

00:46:57: Es verhärtet sich mehr und mehr!

00:46:59: Das heißt es wäre eigentlich schon mal ein erster Punkt wenn wir schaffen diese Räume zu schaffen.

00:47:02: wo ist Bezeugt Wie du gesagt hast, bezeugt bewahrheitet wird.

00:47:06: Das wäre ja schon mal so ein erster Schritt auf dem Weg zur Heilung.

00:47:11: So jetzt haben wir ja irgendwelche Ansätze noch in der Gesellschaft wie zum Beispiel Frauenquote.

00:47:14: Wir sagen wir wollen wir haben diese männlich geprägten Systeme und das machen wir eine frauenquote Problem gelöst.

00:47:21: Das heißt wir haben ja einmal diese Traumebene, wie halt man Kollektivtrauma?

00:47:27: Was ist einerster Schritt?

00:47:28: das haben wir gerade besprochen.

00:47:29: Und dann glaube ich müssen wir trotzdem ... in der Co-Kreation deutlich radikaler werden, was unsere Systeme angeht.

00:47:36: Weil wir können nicht einfach sagen... Wir lassen die Grunddynamik, diese männliche Grunddynamik in der Frau und habe sie zugrunde gehen in unseren Systemen oder auch Männer.

00:47:43: Das muss man auch sagen!

00:47:46: Die lassen wir bestehen und versuchen an der Oberfläche mit irgendwie Quoten oder so rumzudoktern.

00:47:50: Und dann kriegen wir das irgendwann in den Griffsern in Fusion.

00:47:53: Das heißt, wir haben da eigentlich noch viel größere Aufgaben vor uns.

00:47:56: Was sozusagen das ganze Systemische angeht um dort wieder mehr ein Gleichgewicht in einer Zusammenarbeit zusammen sein und Verbundenheit zwischen Männern und Frauenwelt in unser System hinzubekommen.

00:48:10: In der Arbeit mit diesem kollektiven Traum hat da genügt nicht individuelle Therapie Sondern aus meiner Sicht braucht es auf der einen Seite tatsächlich diesen gesellschaftlichen Dialog in Wirtschaftssystem, in Kirchensystemen, in Politiksysteme und Hochschulsysteme.

00:48:31: In Forschung und Wissenschaft darüber wie können Männer und Frauen in Zukunft anders miteinander umgehen?

00:48:41: Gleichzeitig braucht es diesen juristischen Rahmen tatsächlich festzulegen.

00:48:47: also wir haben ja so diese Anfänge mit Frauenquote equal pay usw.. Ich glaube das ist da viel radikalere gesetzliche Änderung braucht, dass diese Rahmenbedingungen sich ändern.

00:49:03: Und es muss natürlich eine Infrastruktur für Frauen geben, das es ihnen überhaupt möglich ist, beispielsweise Beruf und Familie so verbinden zu wollen wie sie's gerne möchten und hätten.

00:49:15: Dass es eben nicht dieser Entscheidung ist, Beruf oder Familie.

00:49:21: Das als ein breit angelegten gesellschaftlichen Dialog und dazu braucht es eine Vision, wie wollen wir als Gesellschaft in dreißig Jahren eigentlich aussehen?

00:49:35: Wie wollen wir zwischen den Geschlechtern, wie sollen wir miteinander umgehen.

00:49:43: Welche Auswirkungen hat das auf unseren Umgang mit dem Planeten?

00:49:50: Und das verweigern wir bis jetzt.

00:49:53: Bis jetzt ist das Muster immer noch so Frauen müssen für ihre Rechte kämpfen Und wenn man sich einfach die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland anschaut, wie wenig Frauen damals noch im Bundestag waren als es darum ging die Verfassung der Bundes-Republik Deutschland zu erarbeiten.

00:50:11: Wie sehr Frauen kämpfen mussten mit dabei zu sein?

00:50:15: Das hat sich von der Anzahl geändert.

00:50:18: aber warum müssen Frauen immer noch kämpfen kämpfen Kämpfen und warum sozusagen öffnen Wir als Männer nicht unsere Herrschaftsräume und sagen, wir wollen euch.

00:50:33: Wir brauchen euch ohne euch kriegen wir es nicht

00:50:36: hin.".

00:50:37: Das finde ich jetzt richtig gut was du sagst weil die Debatte findet ja häufig wieder so in dieser alten Dimension statt.

00:50:42: das heißt wenn über Frauenrechte gesprochen mit der Politik ja dann geht's eher so die Männer haben die Güte den Frauen ein paar mehr Rechte einzuräumen.

00:50:52: da gibt sie auch dem Begriff den Frauen mehr Raum zu geben.

00:50:55: Also das heißt die Männer sind die, die den Raum sozusagen wieder Gott gegeben an die Frau geben.

00:51:00: Und das fand ich schön von dir dass du sagst eben allein diese Einstellung ist quatscht sondern es geht darum zu sagen hey wir brauchen uns gemeinsam um was Neues hinzubekommen um in diese Erde zu retten auch umwelttechnisch ja weil alles was sozusagen männlich geprägt ist vom Wirtschaftssystem ist die Zerstörung schlechthin.

00:51:18: Das heißt wir brauchen sagen beide Seiten Qualitäten, die Ressourcen, die Intelligenz beiderseiten und das ist ein gegenseitiges Brauchen.

00:51:24: Und nicht eine Entscheidung.

00:51:27: Ist es schön oder nicht schön?

00:51:28: Ich glaube, dass wäre mir auch noch mal wichtig weil wir kommen ja bald zum Ende wenn vielleicht einen Mann vor dem Podcast sitzt und sagt was bringt man denn das wenn ich jetzt mich dafür stark mache.

00:51:40: Ich glaube es ist auch noch wichtiger weil das haben wir noch nicht gesagt auch die Männer Leiden unglaublich und am Patriarchat.

00:51:46: Es gibt einzelne, die oben an der Spitze sitzen, die in Führungspositionen sitzen, sie sagen okay ich mache mein Lenz, ich kriege unglaublich viel Geld Ich kann Macht ausüben über andere Männer oder Frauen Aber wer wird dann in Kriegen verheizen?

00:51:59: Wer wird in der Ukraine gerade verheizten Russland, wer wird im Iran wo auch immer?

00:52:04: es sind meistens junge Männer.

00:52:07: Kommen wir auch noch mal zum Generationenkonflikt, aber das ist ja... Das heißt auch die Männer leiden unter diesem Patriarchat so wie es strukturiert ist.

00:52:15: Weil eben häufig dann Männer in Machtpositionen, die jungen Männer für ihre eigenen Zwecke politische Zwecke und so weiter verheizen.

00:52:23: D.h.,

00:52:23: auch die Männerwelt hat ein großes Interesse daran hier in Frieden hinzubekommen aus der Perspektive und was gemeinsam neu hinzubekommt.

00:52:30: Das waren jetzt auch noch wichtig!

00:52:33: Ja und das erlebe ich tatsächlich auch so dass Männer sind auf der einen Seite Täter, der Systeme die sie geschaffen haben und Opfer.

00:52:43: Also wenn man tatsächlich sieht wer partizipiert denn von diesen männlichen Systemen dann sind das häufig die zehn Prozent an der Spitze Und der Rest der Männer übt sich in Gehorsam- und Unterwerfung was letztlich zu einer Entmännlichung führt.

00:53:04: Weil eigentlich werden die Männer in männlichen Systemen oft zu Karikaturen ihrer selbst.

00:53:10: Und suchen dann aber im Männerseminaren nach sich und wer können wir sein, in dieser Identitätskrise?

00:53:20: In dieser multipolaren hochkomplexen Welt?

00:53:23: Wer sind wir heute als Mann?

00:53:26: Und auch da denke ich so sagen, das ist auf dieser Selbstfindungs- und Persönlichkeitsentwicklungsebene alleine nicht zu lösen.

00:53:34: Sondern auch Männer müssen daran mitarbeiten die Systeme zu ändern damit sie wieder Männer werden können.

00:53:39: Ja, herzensverbundene Krieger im positiven Sinne für was Neues einstehen, für Werte einstehnen, genau das Einstehen worüber wir gesprochen haben und eben nicht Soldaten.

00:53:51: Vielleicht zum Abschluss noch so ein paar Sätze, was auch vielleicht die Hörer zuhören.

00:53:59: Ich meine wir haben gesagt es ist ein Kollektiv-Thema.

00:54:01: trotzdem gibt's irgendwie auch etwas Individuelles das ich rausnehmen kann.

00:54:05: Ich glaube in der Männerwelt ist es wirklich mal in diese Reflexion reinzugehen.

00:54:10: Wirklich zu sehen wann habe ich möglicherweise diese Strukturen im eigenen Verhalten ganz unbewusst und wie erlebe ich das in Beziehungen?

00:54:19: Wie erleb' ich das an meinem Arbeitsplatz oder füge ich mich dem, oder werde sogar immer wieder zum Täter.

00:54:26: Also wirklich mal in die Reflexion zu gehen und das auch zu verantworten und zu bewahrheiten und auf der Frauenseite auch diese Frauen sich nicht gegenseitig auszuspielen sondern zu verbinden.

00:54:39: Es fängt glaube ich in den Beziehungen an zwischen Männern und Frauen miteinander reden also dass die Männer fragen was wünschst du dir als als Frau, welche Art von Mann wünschte dir?

00:54:58: und umgekehrt.

00:54:59: Welche Art von Frau wünsche ich mir?

00:55:02: Wo erlebst du mich unterstützend?

00:55:03: Wo erlebst du dich dominierend?

00:55:08: Ich arbeite nun auch seit vielen Jahren mit Paaren.

00:55:12: Statistisch ist es ja so dass sich mehr Frauen die Scheidung einreichen als Männer.

00:55:19: Das hängt hauptsächlich damit zusammen das Frauen sich eher entwickeln in ihrem persönlichen Leben und Männer eher so bleiben wie sie sind.

00:55:31: Und allein dieses Konfliktfeld sozusagen, warum willst du bleiben?

00:55:37: Wie du bist und warum veränder ich mich?

00:55:41: Wie ist Tour und da in den Dialog zu gehen?

00:55:44: und wie sieht denn ein gemeinsames lebende Beziehung für uns aus, indem du glücklich bist, ich glücklich bin

00:55:54: was

00:55:55: zusammenleben, was uns Freude macht.

00:55:58: Schönen Schlusswort für unseren Podcast!

00:56:00: Danke Axel!

00:56:01: Dank dir Timo!