Schuldgefühle sind bequem: Warum ein schlechtes Gewissen nichts ändert

00:00:00: Heute haben wir so ein bedeutungsschweres Thema Schuld und Scham.

00:00:06: Zwei der Gefühle, die sozusagen am schwersten auszuhalten sind und die ja, die wir am liebsten weghaben wollen oder nicht fühlen wollen.

00:00:14: Und gerade deswegen sollten wir darüber nicht nur reden sondern nochmal schauen wie das bei uns selber ist.

00:00:22: Wie haben wir gelernt Schuld und scham zu fühlen?

00:00:26: Das ist ja nichts womit wir auf die Welt kommen!

00:00:29: Wir fühlen uns ja nicht schuldig als Babys und sind voller Scham, sondern das ist etwas was wir erlernen.

00:00:35: Und wie tun wir das?

00:00:37: Wie steuert es vielleicht bis heute unser Verhalten?

00:00:39: und vor allem wie kannst du's auch ändern?

00:00:45: Was ist denn so?

00:00:46: deine erste Erinnerung, wann du dich mal schuldigt gefühlt hast oder mal geschämt hast?

00:00:56: Genau ich würde vielleicht während ich das so erzähle, meine Erinnerungen ist auch nochmal den Unterschied zwischen Schuld und Scham vielleicht herausarbeiten.

00:01:05: Also fange ich damit mal an, Schuld ist ja im Prinzip wenn ich mich für ein Verhalten von mir verantwortlich und schuldig fühle.

00:01:14: Dadurch entsteht ein schlechtes Gefühl in mir.

00:01:19: Ich kann dir nicht genau sagen wann das erste Mal war wo ich wirklich so Schuld gespürt habe aber wenn ich jetzt zurückgehe in meine Vergangenheit dann gab es da definitiv Situationen.

00:01:28: also ich kann mich noch erinnern Daneben, dass ich selber Opfer von Mobbing war habe ich als Kind auch Momente gehabt wo ich in die Täterrolle gestüfft bin.

00:01:37: Und ich weiß noch wir hatten an der Schule an der ich war war ein Junge der sehr glaube ich eher praktisch sich emotional auf Seiten eines Mädchens gesehen hat und auch im Struggle hatte in seinem Körper und sehr instabil war.

00:01:56: Und ich weiß noch, dass es da Momente gab wo ich so als kleiner Junge, wo ich zur Schule bin mit neun Zehnen, wo's da wirklich eine sadistische Seite in mir gab... ...und ich dieses Kind auch mit geärgert und ich würde schon auch sagen zeitweise mit gemobbt habe.

00:02:11: und ich weiß das ich dann auch darauf geschaut habe, als ich mir bewusster über dieses Verhalten wurde dass auch hier durch mein verhalten, das ich gezeigt habe indem ich so sagen diese dunkle seite die da wohl auch in mir ist.

00:02:24: So wie würde ich mal sagen in jedem menschen diese seiten gibt Dass sich dann ne sadistische seite an diesem kind ausgelebt habe und lustgewinn daran hatte sozusagen dieses Kind da auch gelitten drunter hat oder zumindest Ich mich wahrscheinlich in diesen moment mächtiger gefühlt hab da ich ja selber opfer von ... Mobbing war und dort auf einmal umgedreht diese Erfahrung sozusagen gemacht habe.

00:02:45: Wie ist es, wenn ich in der Machtposition bin?

00:02:47: Und erlebe das zu sagen jemand unter mir steht in dem Moment.

00:02:51: Das heißt, dass war so das erste Gefühl von Schuld also nicht das erste Mal.

00:02:56: aber so wo ich mich jetzt gerade so bewusst dran erinnere was sage ich mal ein bisschen schwerer lastet ja Es gibt dir schon kleinere Momente auch von Schuld.

00:03:05: Hast du das allein gemacht oder warst du da Teil einer Gruppe?

00:03:10: Teil, also ich weiß es gab... Ich habe ja immer Menschen und Kinder angezogen die selber hochdramatisiert waren.

00:03:16: Das heißt dadurch dass ich an sich auch eine sehr sensibles Seite hatte.

00:03:20: Und dabei hatte ich auch so einen Mitläufer-Tum zu dem Zeitpunkt das heißt diese Seite gab's auch in mir sondern ich hab's nicht initiiert und ich bin mit gelaufen hat dieses Kind mit gehänselt Es gab ein Anführer bei dem Ganzen das definitiv.

00:03:31: Dennoch habe ich mich in dem Moment natürlich mit schuldig gemacht durch dieses Verhalten Und das war so, würde ich sagen ein Beispiel dafür.

00:03:38: Wo habe ich mich schuldig gemacht oder schuldige auch gefühlt daraufhin?

00:03:44: Scham ist ja ein Gefühl wo ich sozusagen nicht allein für meinen Verhalten sozusagen Schuldig fühle sondern Scham is ja wo es um meine Identität geht.

00:03:55: Den Wert genau.

00:03:57: Genau.

00:03:57: Das heißt der Unterschied zwischen einem Verhalten was sich an den Tag legt dass ich es wirklich auf mich identifiziere und mich selbst zum Beispiel nicht gut genug fühle.

00:04:10: Ich kann jetzt, ich überlege gerade sowas so ein mögliches Beispiel war.

00:04:15: Ich weiß das wenn man als Kind ja auch die Sexualität entdeckt, dass da Scham gab.

00:04:19: Dass ich mich hier sozusagen auch gesellschaftlich so wie das Ganze geframed wird und dass es ja nicht grad ein offener Umgang war.

00:04:25: und ich weiß nur Damals mit dem Nachbarnsjungen, wir haben uns da ausprobiert.

00:04:29: Als wir die Sexualität entdeckt haben und da gab es Momente wo wir auch beschämt wurden durch Passanten oder Menschen, die das mitbekommen haben.

00:04:36: Ich weiß im Kindergarten gab's mal einen Moment wo wir in diesem Doktorspielchen waren und dann kamen die Erzieher und ich weiß noch dass ein Gefühl von Scham übrigbleibt in mir so zu sagen, ich bin damit nicht richtig irgendwas stimmt da nicht.

00:04:51: Und ich glaube das ist ja auch häufig also gerade auch Scham Folge von Trauma, wie zum Beispiel auch beim Missbrauch und so weiter.

00:04:59: Wenn die Person sozusagen sich gar nicht vorstellen kann dass es so bösen Menschen gibt und dann ... dieses Schamgefühl auf sich selbst projiziert im Sinne von ja mit mir muss ja was nicht stimmen.

00:05:07: Mit mir muss etwas falsch sein wenn mir sowas angetan wird.

00:05:10: Und dann wirklich die ganze Identität zu sagen ins Banken kommt... und ich glaube aus Scham entsteht dann eben diese tiefe Unsicherheit zur eigenen Identität oder damit falsch zu sein?

00:05:22: Ich kann mich... Ich erinnere mich gerade so an zwei Gelegenheiten, als ich zwischen sechs und acht war.

00:05:31: Ich habe mal einfach meinen Eltern öfter Geld aus dem Portemonnaie geklaut.

00:05:40: In Berlin haben wir damals gelebt in die Kaufhäuser gegangen um Spielzeug zu kaufen meist zur Schreckschusspistolen oder Superbälle.

00:05:52: Und da hatte ich schon einen Unrechtsgefühl, als sich das Geld daraus genommen hat.

00:05:59: Aber der Reiz, das zu kaufen war dann doch größer.

00:06:04: Es hat mir immer wieder meine Schuldgefühle hinweg geholfen.

00:06:09: und das Zweite war... Wo ich wirklich beschämt wurde?

00:06:14: Ich war im Alter von sechs Jahren.

00:06:19: Sechs sieben Jahre genau war ich in St.

00:06:22: Peter-Ording verschickt für sechs Wochen um an die Nordsee Bronchitis auszuheilen.

00:06:35: Und da waren viele Kindergruppen unter die Betreuerin und das war so eine ältere Frau, der gab diese Art Blutwurst aufs Brot mit Speckscheiben entrennen.

00:06:52: Als ich es schon gesehen habe hat's mich so leicht geekelt und ich wollte sie nicht essen.

00:06:57: Da hatte ich mich tatsächlich gezwungen zu essen und ich hab mich dann erbrochen Und dann hat die mich vor der versammelten Gruppe, also es war ja ein riesengroßer Speisesaal, musste sich dann am Tisch sitzen bleiben.

00:07:13: Vor diesem Erbrochenen und sie hatte es so kommuniziert in der gesamten Gruppe und hinterher habe ich noch Stuhlmerrest dafür gekriegt.

00:07:28: Da erinnere ich mich, das war krass!

00:07:31: So wie da bin ich vor der ganzen Gruppe beschämt worden als wäre ich nicht ganz richtig Und ich konnte einfach diese Wurst nicht ausstehen und essen.

00:07:45: Und das ist so, glaube ich ja auch dieser Unterschied, den du gleich zu Anfang gesagt hast während sich Schuld eher auf ein konkretes Verhalten oder eine Unterlassung bezieht ... Bezieht sich Scham eher auf unseren Wert, auf unsere Selbstwert, auf unserer Identität.

00:08:05: So einen der Unterschied zwischen Ich bin falsch?

00:08:07: Oder ich habe was Falsches gemacht?

00:08:08: Genau, das

00:08:09: ist exakt!

00:08:09: Das ist genau der Unterschied, was Eltern.

00:08:13: Wenn meine Eltern mir gesagt haben, du hast deine Schwester geschlagen.

00:08:22: Was gestimmt hat?

00:08:23: Oder du bist ein böser Junge und ich glaube nicht, dass ich ein böser Junge war.

00:08:30: Aber klar habe ich meine Schwester geärgert und manchmal auch als Kind geschlagen.

00:08:36: Und das ist so.

00:08:37: dieser Unterschied wenn in meiner Schuld und Scham sind ja moralische Gefühle Und eigentlich geben die sowas wie eine wertebasierte Orientierung, also dass du weißt was es so richtig und falsch in dem kulturellen Kontext, indem du aufgewachsen bist.

00:08:59: Was solltest du tun?

00:09:00: Und was solltest Du nicht tun?

00:09:01: Also dieses Wofür kann man sich schämen und wofür nicht.

00:09:06: Und diese Gefühle sichern ja letztlich Zugehörigkeit Also eben, wenn du dich nicht schuldig machst und dich schämen brauchst gehörst du dazu.

00:09:18: Und eigentlich sind Schulden und Scham so eine Art Ampel die auf gelb und rot schaltet, wenn das gefährdet ist.

00:09:29: Wenn Du Dich nicht so verhältst wie es den Norm entspricht des Familiensystems oder wo auch immer Du bist.

00:09:36: Und Achtung!

00:09:38: Wenn Du so weitermachst gibt's Sanktionen und dann ist Deine Zugehörigkeit in der Form gefährdet.

00:09:44: Also von daher sind es ja eigentlich, sozusagen Gefühle die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft sichern.

00:09:54: Ich glaube Scham ist eine der ältesten Emotionen und wie du gesagt hast eben einmal das Zugehöhe, die Zegehörigkeit zu sichern auch vor Ausgrenzung zu schützen.

00:10:03: Und ich würde auch da sagen Es gibt natürlich Scham als sozusagen eine eine Emotion Die genau gewisse auch evolutionsbedingt gewisse Rollen erfüllt.

00:10:15: Beispielsweise schützt mich ja meine Scham jetzt davor, dass ich nicht nackt über einen Marienplatz rennen in München, Arme in die Luft und sozusagen irgendwas von mir gebe.

00:10:25: Weil könnte sein, dass so ein Impuls kommt, wenn ich keine Scham hätte dann würde ich das vielleicht machen aber nachhinein hätte ich dann möglicherweise ein Problem mit Ausgrenzung, Lächerlichmachung überall Videos im Internet.

00:10:36: Das heißt diese Scham gibt... könnt ihr auch sagen, schützt mich vor einem gewissen Verhaltensweisen die mich ausgrenzen könnten oder man könnte auch sagen vielleicht auch vor manchen Schamlosen.

00:10:47: Das ist ja auch ein Begriff.

00:10:48: Schamlosen Verhaltungsweisen, die auch anderen Schaden können.

00:10:51: in dem Zusammenhang und das ist wahrscheinlich nochmal ein Stück tiefer verankert wie so dieses Konzept der Schuld, oder?

00:11:03: Ich bin gerade so am überlegen, wenn ich so eine Kirchengeschichte oder an die Bibel denke.

00:11:12: naja Also die sozusagen der älteste Trennungsmythos beruht ja darauf, dass Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis aßen.

00:11:26: Und daraufhin aufgrund ihres Verhaltens rausgeschmissen wurden aus dem Paradies.

00:11:31: also da hatten sie sich so relativ früh schuldig gemacht indem sie einfach ein Gebot übertreten hatten.

00:11:39: ob die sich dafür geschämt haben ist nicht überliefert aber Wahrscheinlich werden sie es bereut haben, weil im Paradies soll es ihnen ja besser gegangen sein.

00:11:53: Und ich glaube da kommen wir auch nochmal zu dieser wichtigen Unterscheidung.

00:11:58: also auf der einen Seite gibt's dieses individuelle Schuldgefühl oder diese individuelle Gefühl des Scham und auf der anderen Seite gibt es aber sozusagen dass du das auch institutionell erlebst und erfährst die.

00:12:18: Und gerade wenn du das in der Religion siehst, also der positive Ablauf ist ja, du machst irgendwas falsch.

00:12:23: Du erkennst es, du siehst es ein und du bereust es.

00:12:27: Du änderst das dir wird vergeben und du gehörst wieder dazu.

00:12:31: Also dieser positive Kreislauf.

00:12:36: Aber was ja oft passiert ist war dass Schuld und Scham sind tatsächlich instrumentalisiert worden haben dann dazu gedehnt, Menschen zu unterwerfen und Herrschaft über sie auszuüben.

00:12:52: Also gehorsam wurde dann als göttlicher Wille verkauft oder Zweifel als Versagen oder Vergebung wurde an Unterordnung, an Unterwerfungen gebunden oder Körper- und Sexualität wurden beschämt.

00:13:10: Und da hat es natürlich nochmal sozusagen so eine kollektive Ebene und Bedeutung wenn Institutionen, in dem Fall Kirche schuld und charm dazu ausnutzen um gehorsam Gefolgschaft Unterwerfung und sozusagen die Aufgabe des freien Denkens und der freien Persönlichkeit fordern.

00:13:35: Und das ist schon...und ich erlebte es in vielen Bereichen.

00:13:40: also wenn nicht mir das damals überlege was sie im Kinderheim mit mir gemacht haben Das war Teil der schwarzen Pädagogik.

00:13:53: Und das waren in den Sechzigerjahren, als ich da war, glaube ich, ab so neunzehnzechsundsechzig oder fünfund sechzig sogar.

00:14:02: und diese schwarze Pädagogik ging davon aus du musst sozusagen Kinder brechen.

00:14:08: Den Willen brechen, dann baust du sie neu auf.

00:14:14: Ich habe es wirklich als totale Entwertung und Entwürdigung erlebt was damit mir gemacht wurde.

00:14:25: Und dann nimmt das wirklich so eine destruktive Richtung, da sind nämlich Schuld und Scham sozusagen nicht mehr so Warnsignale, hey hier solltest du an der Stelle nicht weitermachen sonst gefährdest du sozusagen deine Zugehörigkeit sondern dann wird es benutzt als Instrument zur Unterdrückung-und Herrschaftsausübung und das hat natürlich vertale Folgen.

00:14:50: Ich glaube dass wir auf jeden Fall spannen, dass wir gleich nochmal tiefer reingehen Wenn Schuld und auch Scham sozusagen wirklich von Tätern genutzt werden, egal ob kollektiv oder individuell.

00:15:02: Man erlebt es ja auch beispielsweise bei Missbrauchhäufig.

00:15:05: Dass der Täter sagt, erzähl das nicht Mama damit wird sie totunglücklich.

00:15:12: Oder ihr passiert was dann bist du schuldig.

00:15:14: Das heißt dass ist ja schon... Und dann haben wir jetzt natürlich im Kirchensystem wo sich nochmal gleich tiefer reinschauen Wir haben's aber auch durch die Regierungen Da hab ich dann auch noch ein gutes Beispiel dabei, tatsächlich.

00:15:25: Ähm ... Ich glaub... Auch nochmal zum Thema das find' ich spannend bevor wir da tiefer einsteigen um auch nochmal in Schuld ein bisschen tiefer reinzugehen.

00:15:33: Wir haben nämlich jetzt schon so Stichworte wie kollektive Schuld fallen lassen oder auf einer kollektiven Ebene und es gibt ja so verschiedene Ebenen.

00:15:43: Das heißt wenn man einmal die juristische Ebene Die juristische Ebene der Schuld ist ähm ... ich kann sozusagen Es ist objektiv bewiesen, die Person hat die Person umgebracht.

00:15:52: Deshalb gibt es eine objektive Schuld und im rechtlichen Sinne oder im juristischen Sinne gibt es keine kollektive Schuld.

00:15:58: Das heißt nur wenn du wirklich dich als Individuum schuldig gemacht hast dann kannst du auch verurteilt werden und darüber glaube ich sind wir sehr froh.

00:16:06: Sonst würde das nämlich heißen du gehst aus Versehen an irgendeinem Protest vorbei wo's gewalttätig wird aber weil du am gleichen Ort warst bist du jetzt sozusagen mit verurteilten genau.

00:16:13: also dass das funktioniert nicht.

00:16:15: Dann gibt's ja sozusagen diese moralische Ebene von Schuld, wo es darum geht dass wir gewisse Werte in der Gesellschaft haben und wenn jemand gegen diese Werte verstößt.

00:16:25: Dass wir dann sozusagen auf einer moralischen Ebene die Person oder der Person eine Schuld dafür geben oder möglicherweise die Person sich auch schuldig fühlt.

00:16:33: Und da sind wir eben bei der Ebene des Gefühls also Schuldgefühl wo es dann wirklich um das Gefühl Emotion wahrscheinlich ist Schuld mehr ein Gefühl Wo es dann die Ebene gibt.

00:16:46: und da gibt's wahrscheinlich auch noch mal eine kollektive Ebene, wenn es um das Gefühl geht.

00:16:53: Naja... Es gibt ja so den Begriff des kollektiven Gedächtnisses.

00:16:59: Und wenn ich gerade unsere deutsche Vergangenheit nehme, dann hätte es sowas wie eine kollekte Verantwortung gegeben.

00:17:14: Das waren ungefähr zehn Millionen Deutsche, waren Mitglieder der NSDAP.

00:17:21: Und Hitler wurde sozusagen demokratisch gewählt und wurde starkste Partei mit seinen Nationalsozialisten.

00:17:30: Das hat ja nur funktioniert, weil eine Mehrheit der Bevölkerung entweder mitgemacht oder geduldet hat.

00:17:41: Sonst hätte das nicht funktioniert.

00:17:45: In dem Sinne bin ich hier einer ... Na ja, da tragen wir sozusagen so was wie eine kollektive Verantwortung dafür.

00:17:58: Und ich glaube das ist immer dieser schwierige Sprung weil dieses... Ich habe Schuld!

00:18:07: Das ist auch ne bequeme Position.

00:18:10: Weil sich schuldig fühlen ist zwar unangenehm aber verpflichtet zu nichts.

00:18:20: also du brauchst nichts tun sondern außerdem schuldig fühlen und das betrachten die meisten dann schon sozusagen als Strafe genug.

00:18:28: Und damit hat sich's dann während der Schritt zu, ich hab was getan und ich übernehme dafür die Verantwortung oder ich habe auch etwas unterlassen und übernehmen da für die Verantwortung und sorge dafür dass ich es in Zukunft anders mache.

00:18:47: Das ist natürlich der herausfordernde Schritt weil dann ziehe ich die Konsequenz aus einer Tat und bin bereit, mich zu ändern.

00:18:59: Und das ist anstrengender als Pech blöd gelaufen.

00:19:08: Ich bin hier halt schuld.

00:19:10: Das war's!

00:19:11: Nichts passiert.

00:19:14: Da finde ich auch noch mal die Unterscheidung wichtig, die du gerade reingebracht hast zwischen... Gerade wenn wir von diesem kollektiven und transgenerationalen Thema schuld.

00:19:20: nehmen wir mal Deutschland, Drittes Reich Massenmord an den Juden und Millionen Tote durch den Krieg selbst auch Russland überall.

00:19:31: Das heißt, es gibt ja trotzdem transgenerational immer noch dieses Thema, dass selbst die heutige Generation noch ein Thema mit Schuldgefühlen hat.

00:19:42: so jetzt ist aber wichtig das sozusagen die Generation, die jetzt lebt keine Schuld daran trägt.

00:19:47: So das ist eine klare Sache und deshalb glaube ich ist nochmal wichtig diesen Unterschied zu machen zwischen Schuld Verantwortung, weil ich kann ja selbst wenn ich sozusagen nicht hätte in diesem System damals war.

00:19:59: Ja?

00:19:59: In die Verantwortung gehen im Sinne von Ich verantworte und sehe was sozusagen heute zum Beispiel noch an Folgen durch meine vorangegangen Generationen verursacht worden sind.

00:20:08: Ich bewahrheitete es Und das ist ja ein Riesenunterschied Weil ich mein der gesunde Weg ist nicht dass ich jetzt beispielsweise in eine Schuld gehe dafür Was damals meine Generation gemacht haben.

00:20:18: Das wird niemandem irgendwas was bringen.

00:20:21: und dann finde ich natürlich auch spannend Dieses Thema Schuld, wie wird es denn eigentlich transgenerational weitergegeben?

00:20:27: Weil eigentlich könnte man dann wieder sagen hat das ja auch was mit wiederum Beschämung zu tun die ich in meinem Leben erfahre.

00:20:38: Ich bin ja selber im Kirchensystem aufgewachsen und diese Kirche in der ich war, die hat im Dritten Reich, hat sie in weiten Teilen mit dem Nazi-System kollaboriert.

00:20:55: Ich habe mich damit sehr beschäftigt mit alten Quellen, wie weit diese Kollaboration ging.

00:21:03: Und das war so ein gutes Beispiel dafür dass ich war ja nun Angehöriger dieser Kirche und hab dann so entdeckt was hat diese Kirche eigentlich gemacht im Dritten Reich?

00:21:18: Am Anfang hatte ich einen Impuls, es hat nichts mit mir zu tun.

00:21:27: Das hat sich aber etwas geändert weil ich sage naja ... bin ja jetzt Mitglied sozusagen dieser Nachfolgeorganisation.

00:21:38: Und welche Muster und Strukturen leben denn darin fort?

00:21:48: Wie machen wir das heute wieder, also wie gehen wir mit den Heute mit Andersdenkenden, Abweichlern, Patriarchat und Frauen usw.

00:21:57: um?

00:21:59: Da habe ich gesagt Ja... Ich habe keine Schuld in dem, was die getan haben.

00:22:04: Da war ich noch gar nicht geboren aber... ...ich hab schon Verantwortung dafür so sagen welche Organisation welcher Kirche ich heute angehöre weil dazu auch die Geschichte dieser Kirche gehört.

00:22:20: und wenn ich sozusagen an dieses System glaube und bereit bin dem auch zu folgen und glaube, dass wenn ich in die Teil dieser Kirche bin, da ich dann auch später mal in den Himmel komme.

00:22:34: Und diese Laden hat aber so Sachen gemacht und veranstaltet, die ich von der Biografie Jesu her nicht kenne.

00:22:44: Da habe ich schon gemerkt, na ja... Ich trage keine Schuld für das was geschehen ist!

00:22:50: Aber ich trage schon Verantwortung dafür, zu welcher Organisation ich mich zugehörig fühle und wie ich darin agiere.

00:23:01: Und in meinem konkreten Fall hat es denn dazu geführt, dass sich versucht habe sozusagen eine Aufarbeitung dieser NS-Vergangenheit mit zu initiieren das wir uns als Kirche auch da zu stellen was wir getan haben.

00:23:19: weil das was getan wurde war es wurde einfach verschwiegen.

00:23:22: Das war so als hätte diese Zeit nicht gegeben ... und hat es verschwiegen.

00:23:31: Und hat dann so getan, als würde man einfach normal weiter machen?

00:23:37: Und da habe ich gemerkt, nee... wenn ich das täte, dann hätte ich das Gefühl gehabt, da mach' mich auch schuldig.

00:23:45: Aber damit ist ja der Unterschied den du gemacht hast, dass du in die Verantwortung gegangen bist.

00:23:49: Genau!

00:23:49: Nicht in die Schuld oder Verdeckelung und einfach weiter so.

00:23:54: Aber das hat mir denn….

00:23:57: Und das hat mir große Schwierigkeiten verursacht, weil ich ein System darauf hinweisen wollte, welche Verantwortung es nicht wahrgenommen hat in dieser Zeit des Dritten Reiches.

00:24:16: Es hat nämlich den bedürftigen Zuflucht geboten.

00:24:25: Es ist nicht für die Verfolgung von Minderheiten eingetreten, sondern sie haben die Ideologie des Dritten Reiches mit vertreten und sozusagen an dem eine Art göttliche Legitimation verliehen.

00:24:43: Also in einem konkreten Fall war so zu sagen ... Die Lehre damals war das Hitler ein von Gott eingesetzter Führer sei.

00:24:52: Das finde ich jetzt spannend, weil das habe ich noch nie gehört tatsächlich.

00:24:55: Also so wie ich es geschichtlich immer mitbekommen hab war dass die Kirche sozusagen sich nicht wirklich positioniert hat.

00:25:00: also da ist schon einzelne beispielsweise Pfarrer gab die dann in der Kirche Menschen versteckt haben Juden und so weiter um den sozusagen zu helfen.

00:25:09: Dass aber im Großen und Ganzen auch Geschäfte geflossen sind zwischen kirche und dem Nationalsozialisten damals Aber dass ich hatte das immer mehr so verankert, weil die Nationalsozialisten wie ich es noch im Kopf hatten haben ja auch wieder an die Naturreligion geglaubt und haben eher heidnische Sachen wieder aufleben lassen.

00:25:31: In verschiedenen Bereichen haben sie ja sozusagen anders agiert.

00:25:33: Und ich immer zumindest so verankehrte, dass die Kirche einfach kuscht um ihre Macht zu erhalten, auch innerhalb, weil sie natürlich plattgemacht worden wären wenn sie zu ... ... intensiv für die Rechte der Menschen eingestanden werden zu dem Zeitpunkt.

00:25:46: Also eigentlich sich mit schuldig gemacht haben, indem sie sich nicht ordentlich positioniert... ...haben oder teilweise am Ende dann noch den Nazis ja sogar Flucht, die Flucht nach Argentinien und so ermöglicht hat.

00:25:57: Sowieso hatte ich das noch im Anfang gerade.

00:26:00: Ja, in dem Bereich wo ich war da war Hitler von einem von Gott gegebener Führerspannend.

00:26:09: Ja, ich meine das ist ja praktisch wenn man kirchlich zurückgeht.

00:26:13: Ist es ja das Modell schon ganz früh gewesen dass man eben mit Fegefeuer gedroht hat?

00:26:18: Dass man mit Sünde also die Menschen sozusagen... Also nochmal der Unterschied habe ich gesündigt oder bin ich ein Sünder wo er mit Beiben gearbeitet?

00:26:25: Das ist genau dieser Unterstellt zwischen Scham und Schuld Und dann natürlich damit auch die Macht gesichert hat, indem sie durch Schuld und Scham an die Institution gebunden hat.

00:26:35: Weil da gab es eben die Beichte wo man sich nur in der Kirche von frei machen konnte oder den Ablasshandel wo ich dann eben Geld dafür zahlen konnte.

00:26:45: Das heißt die Kirche hat das ja schon sehr... sehr perfide genutzt, um Menschen an sich zu binden.

00:26:50: und das krasse ja noch dass sie dann eigentlich menschliche Urbedürfnisse wie die Sexualität.

00:26:54: Die ganz gesund also wenn du noch vor die Kirche als Institution gehst haben die halt in den Stämmen alle miteinander gerammelt.

00:27:03: also das war Sexualität wahrscheinlich auch ganz anders gelebt.

00:27:06: und da nimmt man so sagen ein tiefes Grundbedürfen des Menschen wie die sexualität und die Lust und macht den Menschen damit sozusagen oder vermittelt den Menschen, damit bist du falsch.

00:27:17: Also genau das Konzept der Scham und damit bindet man dann und macht

00:27:21: abhängig.".

00:27:23: Ja?

00:27:26: Das beschreibt sehr gut wie sehr Schuld-und-Scham sozusagen von Rahmenbedingungen, von Regelsystemen abhängen also je nachdem welche Gesetze, Gebote oder Verordnung du erlässt Und dann alle Abweichungen davon als Übertretung, als Sünde deklarierst oder als Rechtsbruch.

00:27:53: Und deswegen sind sozusagen Schuld und Scham sehr abhängig von dem kulturellen System in dem du dich bewegst.

00:28:00: Wechselst du das System?

00:28:02: Kann es wieder völlig anders aussehen?

00:28:05: Ich bin ja viel auch in Stammesgesellschaften noch unterwegs so in Asien und Afrika, wenn du dort sie erlebst.

00:28:16: Dass es einen anderen kulturellen Rahmen gibt und das was bei uns als Charme behaftet gilt oder wo alle die Nase rümpfen würde dort kein Mensch tun weil der Rahmen ein anderer ist.

00:28:31: Und ich glaube auch noch mal wichtig dass wir auseinander zu halten.

00:28:37: Ich glaube das ist so etwas wie tiefes, inneres Gefühl gibt von was ist richtig und was ist falsch.

00:28:48: Und dass es eher so darauf beruht, sowas du nicht willst, das man dir antut, das füge ich auch keinem anderen zu.

00:29:00: Dass es sowas wie eine Art inneren Kompass gibt.

00:29:03: Was ist richtig?

00:29:04: Was ist falsch?

00:29:06: Aber in vielen ... In vielen Kulturen wird der Rahmen von anderen gesetzt, was richtig und was falsch ist.

00:29:17: Und dann werden wir da reingeboren und wachsen damit auf und übernehmen das so für uns.

00:29:24: Und gerade in Bezug auf Sexualität und Körperlichkeit.

00:29:27: Ich meine wie ja... Da hat sich die Kirche schon bleibende Verdienste erworben in dieser Entkörperung von uns.

00:29:36: Ich sehe das heute meiner Traumarbeit, wie schwer uns das fällt teilweise ein Körpergefühl zu entwickeln ... wirklich zu lokalisieren, weil jemand was erzählt.

00:29:47: Ah!

00:29:47: Wo fühlst du das gerade?

00:29:50: Oder spürst du es zum Körper?

00:29:52: und wenn ja wo... Und viele Leute tun sich so schwer und humorvoll.

00:29:57: ist das also welcher Körper?

00:29:59: Wo soll ich etwas spüren?

00:30:03: Das sind schon so Folgen dieser einer anerzogenen aus meiner Sicht unnatürlichen Scham.

00:30:12: Genau Also wirklich was Kollektives, was sich geprägt hat über die Zeit und gleichzeitig natürlich auch Traumabwältigungsstrategie von schmerzhaften Erfahrungen dieses vom Körper abschneiden.

00:30:23: Ja, ich find's spannend, was du sagst also dieser Unterschied auch wann wird Schuld wahrgenommen?

00:30:27: oder Scham?

00:30:28: Das ist ja das beste Beispiel dass eben unter der NS Herrschaft sozusagen Menschen an die Wand gestellt wurden und dann haben sie da die SS die Menschen abgeknallt als Beispiel da es in diesem System anscheinend das Gebot war und dass ist richtig, weil das eine Gefahr von außen.

00:30:47: Ich meine natürlich musst du komplett abgetrennt von dir sein wenn du dann nicht nur Funken von Schuld spürst.

00:30:53: aber ich glaube genau diese Abgetrennte hat stattgefunden.

00:30:55: Das heißt in dem System war das völlig legitim, dass da massenweise Menschen umgebracht werden und die Täter haben teilweise wahrscheinlich auch nicht wirklich bewusst Schuld wahrgenommen.

00:31:04: in dem Sinne Und so kann das wahrscheinlich auch sehr, sehr abweichen wie die gesellschaftlichen Normen gerade liegen.

00:31:10: Exakt und es gibt ja dieses ganz einfache Beispiel als Zivilgesellschaft wenn du jemand tötest dann kommst du vor Gerichtern ins Gefängnis.

00:31:21: Tust du das im Krieg?

00:31:24: Wirst du dafür nicht bestraft wenn du es in Ausübung deiner Rolle und auf Befehl tust.

00:31:30: Das heißt im Kriegs gelten andere Rahmenbedingungen und Gesetzmäßigkeiten für die Verantwortlichkeit deines Handelns als in Zeiten von Frieden oder von Waffenstillstand.

00:31:44: Da kann man nicht fragen, warum?

00:31:47: Warum ist es im Krieg gerechtfertigt da ich jemand anderen töten kann?

00:31:51: Obwohl das sozusagen die zehn Gebote, da steht ausdrücklich drin du sollst nicht töten und da stehen nicht twenty-fünf Ausnahmeregelungen unter welchen Bedingung es denn erlaubt dass jemand anderen zu töten.

00:32:03: Ja gut, das ist ja genau sozusagen der Machtmissbrauch des Ganzen.

00:32:06: Ich meine die Kreuzzüge, das sind ja die Ironie in sich.

00:32:10: Das sozusagen christliche Ritter aus England und Frankreich und deutsches Gebiet damals sozusagen Richtung nahen Osten gewandert sind und dort gemetzelt haben ohne Ende.

00:32:22: Göttlicher

00:32:22: Legitemacher?

00:32:23: Genau!

00:32:23: Das heißt es wurde wieder benutzt sozusagen das Ganze was ich jetzt nochmal spannend finde wo wir auch mal darüber sprechen können Dieses Thema Schuld in Deutschland, weil wir es jetzt so oft hatten dieses Thema Zweiter Weltkrieg und die Schuld die damit zusammenhängen.

00:32:38: Was ich schon spannend finde ist dass Die Deutsch diese Schuld ja sehr nehmen.

00:32:45: auch So.

00:32:46: jetzt könnte man natürlich sagen Ich gehe mal sozusagen nach Kambodscha wo auch nicht vor allzu langer Zeit ist übrigens weniger lang her die roten Khmer die halbe Bevölkerung ausgelöscht haben, wo auch die ganzen Täter waren.

00:32:58: Wo Säuglinge an Bäume geschlagen wurden und so weiter.

00:33:01: Wir haben in Australien Massenmorde sozusagen einen Einheimischen von den Indigenen erlebt.

00:33:08: In USA wurden die Menschen weggemetzelt, wurden als Sklavengehalten, wurden verkauft, wurden gefoltert.

00:33:14: Und jetzt könnte man natürlich sagen okay wir haben noch den christlichen Grauben der uns geprägt hat.

00:33:19: naja gut ich meine christlich ist USA zum Praktisch auch, Australien auch.

00:33:25: Das heißt ... Weiß nicht, ob es die Komponente erklärt?

00:33:27: Also was ist sozusagen die Ursache dafür, dass Deutschland so viel mehr die Schuld nimmt?

00:33:32: und ich will nicht vergleichen zwischen wie schlimm waren die Taten?

00:33:35: also natürlich hat das bei uns sehr in diese Massentötung, in wirklich einem kranken Ausmaß stattgefunden aber das war ein Campotcher genauso oder ... Das heißt, woher kommt es, dass gerade die Deutschen dieses Schuld zu nehmen?

00:33:54: Ich überlege gerade so, ob wir die Schuld tatsächlich nehmen oder ob sie auf uns lastet.

00:34:08: Ich glaube wenn die Generationen, die das, die die Taten verübt hat, wenn die die Schuld wirklich genommen hätten, dann wären die nachfolgenden Generationen viel entlasteter gewesen.

00:34:20: Das glaube ich auch.

00:34:21: aber das ist ja in den anderen Ländern auch nicht passiert?

00:34:23: Ja, dass es auch nicht.

00:34:32: Also ich habe keine fertige Antwort darauf, aber ich beobachte aus meiner Perspektive und wenn ich jetzt so diese Traumaperspektive anwende dann sind es zwei unterschiedliche Bewältigungsstrategien.

00:34:57: In Nordamerika durch die Einwanderung in der Folge wurden ja ungefähr zehn Millionen Indigener-Einwohner umgebracht Und es gibt kein kollektives Bewusstsein dafür in der amerikanischen Gesellschaft, dass das so geschehen ist.

00:35:20: und da ist meine Erklärung.

00:35:21: Das ist einfach ein kollektiver Verdrängungsmechanismus.

00:35:25: So dieses... Es wirklich nicht wahrhaben zu wollen was man getan hat.

00:35:39: von Ignoranz.

00:35:40: Also man feiert auf der einen Seite die eigenen Heldentaten, was man gemacht hat und blendet die Konsequenzen, die das gehabt hat für die Menschen, die da waren aus.

00:35:54: Und es geschieht bis auf den heutigen Tag.

00:36:01: Es gibt immer Initiativen, die dieses versuchen zu verändern.

00:36:07: Bei uns glaube ich in Deutschland war das anders.

00:36:17: Es war insofern anders, weil uns von den Siegermächten sozusagen die Schuld vor Augen geführt worden ist.

00:36:29: Das das war ja keine deutsche Initiative dass wir gesagt haben Wir schauen uns das jetzt mal an Sondern so wurde in Nürnberger Prozessen und so weiter wurden wir mit dieser Schuld wurden wir konfrontiert Und auch mit den Bildern der Konzentrationslage konfrontiert.

00:36:50: Das heißt, eigentlich ist uns sozusagen die Schuld eher von außen gespiegelt worden was wir gemacht haben.

00:36:57: das war kein Prozess in der Einsicht und ich glaube wir haben da keinen guten Weg gefunden um damit umzugehen weil dass aus meiner Sicht sondern dass diese Schuld immer noch so auf uns lastet hat auch etwas damit zu tun, dass die Generation, die es getan hat, es nicht akzeptieren wollte.

00:37:23: Und... und das ist damit sozusagen wenn die Generation es nicht acceptiert, die sie getan hat dann geht es sozusagen wie auf die nächsten Generationen über.

00:37:35: Die übernehmen dann eigentlich.

00:37:37: einer bekommen sozusagen eine Last- und Schuld weitergereicht, die überhaupt nichts zu ihnen gehört.

00:37:45: Und wann hat denn tatsächlich die Aufarbeitung?

00:37:48: Wann hat denn das angefangen?

00:37:50: Doch nicht nach... ...nicht ab, neunundvierzig.

00:37:55: Wenn ich mich erinnere die... Ich glaube der erste Prozess den die Justiz über die Rolle im Dritten Reich angefangen, das war ein Staatsanwalt in Frankfurt und ich glaub es war irgendwann in den Sechziger Jahren.

00:38:21: also Wenn ich mich da so ein Zurück erinnere, dieses Warum nehmen?

00:38:28: Warum nehmen wir die Schuld?

00:38:30: Ja euch ist es ein Paradoxon.

00:38:32: Also sie lastet auf uns weil's die Generation nicht genommen hat zu der es gehört hatte und Da mussten sich die nachvollen generation damit rumschlagen.

00:38:43: und wenn ich erinner mich ja selber daran wenn Ich meine Eltern die waren Kinder im zweiten weltkrieg ... aber wenn ich meine Großeltern gefragt habe oder so schweigen.

00:38:58: Also ganz wenige Eltern, die wirklich bereit waren... ... offen auf das Kumpf zu erteilen wie war das was in unserer Familie passiert?

00:39:08: Die... Ganz oft war die auch so.

00:39:12: Nein darüber wollen wir nicht sprechen.

00:39:14: lassen die Vergangenheit ruhen.

00:39:15: oder und ich glaube Wenn du etwas ablehnst was eigentlich zu dir gehört, dann lastet es auf dir.

00:39:28: Und das beeinflusst dich.

00:39:33: Das ist so dieses... das ist tatsächlich wie eine Schwere die dir auf uns lasst und da habe ich in vielen Zusammenhänge auch so erlebt.

00:39:46: Es war für mich nochmal so eine plausible Erklärung mit drin, wie es sein könnte dass diese Unterschiede der verschiedenen Schauplätze von Gewalt und darauf folgenden Schuld in anderen Ländern, warum das in Deutschland so besonders wirkt.

00:40:01: Weil wirklich dieser Zusammenhang zwischen ... Die ganze Welt sozusagen die Siegermächte der ganzen Welt haben auf Deutschland geschaut, haben ihnen die Schuld vor Augen geführt.

00:40:09: gleichzeitig wurde die Schuld nicht genommen Und natürlich hat es später noch weitergearbeitet.

00:40:13: also ich weiß noch dass lange Zeit im Auslandes Thema war ah du Nazi des jenes.

00:40:18: und Natürlich hat jetzt zum Beispiel beispielsweise ein USA sagt er keiner ihr Slaven hält oder sonst irgendwas.

00:40:23: das heißt ... geschichtlich dieser Abfolge nachmacht für mich Sinn, dass natürlich die Schuld noch so nachwirkt sozusagen gerade in Deutschland im Vergleich vielleicht zu anderen Ländern wie Australien.

00:40:36: Ja?

00:40:37: Ich glaube ich find's auch mal spannend wo auch.

00:40:38: also Schuld ist ja sozusagen nicht nur ein negatives Konzept oder nicht nur eine negative Sache.

00:40:45: jetzt heißt... Jetzt haben wir viel über... Ich meine es gibt... Gibt ja auch gesunde Schuld Also Schuld die Empathie fördert.

00:40:53: Also wenn man jetzt beispielsweise Wenn man jetzt beispielsweise, sagen wir mal wirklich Gewaltverbrechen begangen oder jemand hat jemanden umgebracht so das heißt Schuld ist ja der Indikator dafür dass ich möglicherweise doch nochmal anfange in der Empathie damit zu kommen was sich da angerichtet habe und dass ich dann Menschen ins Leben genommen hab.

00:41:10: Und ohne eines Gefühl von Schuld und ohne dieses Gefühl von schuld würden wir uns gegenseitig für alle die dann hankt haben einen stärkeren abmetzeln sozusagen ohne nachher vielleicht Jemals auch zum Thema der Vergebung zukommen.

00:41:29: Also das Gefühl von Schuld ist, glaube ich ein... Das ist die Grundlage für Versöhnungsprozesse.

00:41:42: So lange wie ich kein Gefühl dafür habe was ich jemand angetan oder unterlassen habe ihm anzutun und zu geben werde ich nichts ändern.

00:41:55: Und von daher teile ich es In dem Moment, wo ich fühle... Ah!

00:41:59: Das war nicht richtig von mir.

00:42:02: Und das fühle ich meist erst wenn ich damit konfrontiert werde.

00:42:06: Also ich mache es mal sehr praktisch.

00:42:10: Ich habe ja als Kind selber durch meinen Vater physische Gewalt erlebt.

00:42:16: Ich bin geschlagen worden und ich habe mir halt geschworen, ich werde meine Kinder nicht schlagen.

00:42:22: Ja, hab' ich auch nicht gemacht aber ich habe sie angeschrien.

00:42:30: also ich habe zu sagen nur die Form der Gewalt verändert, statt Schlagen schreien.

00:42:37: Und aus den Rückmeldungen meiner Kinder weiß ich wie schlimm das für sie war wenn ich da die Beherrschung verloren habe und rumgeschrien hab und wie bedroht sie sich gefühlt haben.

00:42:51: Und dass es selbst wenn ich heute lauter werde meine Tochter immer noch sagt Papa macht man langsam und leise.

00:43:02: Das war wirklich so durch die Konfrontation durch meine Tochter, dass sie mir erzählt hat was das mit ihr gemacht hat.

00:43:13: Habe ich das überhaupt erst mal realisiert?

00:43:16: Dass es eine Form von Gewalt war die ich ausgeübt habe.

00:43:21: und dann kam wirklich so diese Einsicht und das hat mich einfach leid getan, dass ich das gemacht hab weil ich so wie sie's mir erzählt hatte aber ich gemerkt wie sehr sie darunter gelitten hat und das war nicht das was ich wollte.

00:43:42: Aber ich habe es getan, ich hab mir diese Gewalt zugefügt und so.

00:43:46: Und dieses Gefühl dann auch von Reuer was ich hatte... ...und dann so dieser ernsthafte Vorsitz.

00:43:55: Ich werde's nicht mehr tun!

00:43:57: Ich werd dich nicht mehr anschreien.

00:44:01: Und insofern ist tatsächlich sozusagen dieses Gefühl von Schuld oder auch diese Konfrontation mit Schuld kann tatsächlich ein Prozess, der Beginn eines Prozesses sein es in Zukunft besser zu machen.

00:44:20: Aber du musst bereit sein den Weg dafür zu gehen und tatsächlich diese Verantwortung zu übernehmen.

00:44:26: Und das ist ja nun keine Heldengeschichte wenn ihr deiner Tochter erzählt Papa Du hast mich so angeschrien Das hat mich einfach verängstigt und ich bin dann auch nicht nur die Väterin So schlimm wird es schon nicht gewesen sein.

00:44:47: Außerdem, ich habe mich dann nicht an Dauernd angeschrien und das war doch... Also ich habe nicht versucht mich zu rechtfertigen weil da ging's nicht darum sozusagen was meine Perspektive darauf ist sondern da ging es darum was das mit ihr gemacht hat.

00:45:04: Und das ist sozusagen das Entscheidende wenn du dich schuldig gemacht hast Da gehts nicht mehr darum was du dir was Ich mir gedacht habe dabei ... als Täter, sondern da geht es darum... ... diese Perspektive einzunehmen.

00:45:18: Was hat's mit dem anderen in dem Fall?

00:45:20: Mit meiner Tochter?

00:45:21: was hat sie mit ihr gemacht?

00:45:23: Und das ist die einzige Perspektiv, die zählt!

00:45:27: Weil wenn ich die nicht einnehme und wenn diese Perspective nicht da sein darf dann findet kein Vergeben keine Versöhnung und keine Änderung statt.

00:45:38: Sondern rechtfertig in meinem Verhalten und setzt vielleicht noch meine Tochter in die Schuld ... jetzt sei noch nicht so empfindlich und so weiter.

00:45:48: Da gab es diese ganzen Sprüche, ... ... einen Klapp hat noch niemand geschadet

00:45:53: usw.,

00:45:53: ... ... das war halt selten ein Klapps, sondern da bist du wirklich geschlagen

00:45:59: worden.".

00:46:00: Das hat dieser Unterschied ... ... leugnet die Schuld wie das oder übernehm ich Verantwortung sozusagen?

00:46:06: Und das ist ja genau das was Du im Prinzip mit der Geschichte gerade erzählst... ... dann kann etwas heilen!

00:46:11: Exakt weil bei Schuld geht's nicht darum,... es zu relativieren.

00:46:16: Es geht schon gar nicht darum, es zu leugnen und es geht auch gar nicht darüber den anderen zu sagen das hast du falsch wahrgenommen?

00:46:24: Das war gar nicht so.

00:46:26: weil das passiert ganz oft erlebe ich ganz oft in meiner Praxis dass die den Kindern ihre Wahrnehmung oft abgesprochen wird von ihren Eltern.

00:46:39: und das ist die einzig relevante Perspektive ist, wenn ich etwas dem anderen zufüge.

00:46:46: Ist die einzige Perspektive was hat es mit dem anderen gemacht?

00:46:51: Wenn ich die nicht bereit bin einzunehmen wie soll sich dann etwas versöhnen und ändern?

00:46:59: Ich habe ja eben gesagt ich hab noch mal so ein Beispiel dabei Wie wir erst kürzlich was heißt wir unsere Regierung erst künstlich unglaublich intensiv mit Schuld gearbeitet hat Und das auf Basis von Kindern.

00:47:15: Und ich find's so spannend, weil ich weiß noch das war ... Also es geht um noch mal um die Corona-Pandemie.

00:47:20: Das war so, dass die Welt, die Journalisten der Welt einen Paper freigeklagt haben was zwischen Innenministerium und RKI stattgefunden hat.

00:47:32: Ich weiß noch dazu gab's ein großes Interview Die Welt hat eine riesen Artikel dazu aufgesetzt und ich dachte jetzt kommt der Aufschreit!

00:47:38: Das kann nicht sein.

00:47:39: also jetzt wo das rauskam Ja, ich dachte es ist gar nichts passiert.

00:47:43: Verstand

00:47:43: hat er drin?

00:47:44: Nee, da komme ich wieder.

00:47:45: Ich habe mich dabei und fand das ziemlich krass.

00:47:48: Das ist echt das Erschreckende.

00:47:49: Ich weiß noch, dass ging damals ... Es wurde in keiner Talkshow genannt.

00:47:53: Es gab ein paar Podcaster, die darüber gesprochen haben wie empörendes ist.

00:47:57: Und ich dachte, das kann jetzt nicht sein.

00:47:58: Jetzt fliegt der Deckel raus!

00:48:00: Es ist nichts passiert... Genau, das war eben so.

00:48:04: Es gab eben den Schriftverkehr zwischen Innenministerium, RKI.

00:48:07: RKI ist weisungsgebunden dem Innenministeriums also es nicht wirklich eine unabhängige wissenschaftliche Einrichtung.

00:48:13: so jetzt hat das Innenministerium die mussten ja sozusagen um die Kontrolle zu behalten über die Situation.

00:48:19: mussten sie oder war es ihnen wichtig dass sie worst case Szenarien bekommen?

00:48:23: Mit diesen Worstcase-Szenarien können sie dann heftigste Grundrechtseinschnitte legitimieren, um sozusagen ein gewisses Verhalten oder eine gewisse Maßnahme zu rechtfertigen.

00:48:33: Was ist passiert?

00:48:33: Das Innenministerium hat dem RKI Wissenschaftlern beauftragt dass Sie eine katastrophale Analyse machen sollen also Worst Case und dann aber noch eine Beratung wie man denn damit am besten umgeht auch in der Kommunikation um das ganze wissenschaftlich legitimieren zu lassen.

00:48:49: Und dann kam eben das Paper, ich hab mir das damals komplett durchgelesen.

00:48:52: Ich habe es jetzt wieder rausgesucht über nur einen Ausschnitt und da ging's dann so zu sagen darum okay das worst case wird ganz übel und hier so sollten wir kommunizieren und mit Schuld arbeiten damit die Menschen sozusagen aufgrund Angst und schuld handlungsfähig wäre sozusagen dem ganzen folgen und dass sozusagen auf Basis von Kindern.

00:49:11: Das passt auf.

00:49:12: Ich fand das ziemlich krass, um die gewünscht... Also ist es was wirklich eins zu eins in und das wirklich öffentlich verfügbar in diesem Paper steht?

00:49:19: Und wonach dann die Politik gehandelt hat?

00:49:21: Da steht Um die gewinnschte Schockwirkung zu erzielen müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden.

00:49:27: Jetzt kommt das erste.

00:49:29: Viele schwerkranke werden vor ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht aber abgewiesen und sterben qualvoll um Luftringen Zuhause.

00:49:35: dass ersticken oder nicht genug luft kriegen für jeden Menschen eine uhr angst.

00:49:38: also da gibt's noch um Angst.

00:49:40: Die Situation, in der man nichts tun kann um ein Lebensgefahr schwebende Angehörige zu helfen.

00:49:46: Da kommt schon dieses Unmachtsgefühl noch dazu.

00:49:48: Die Bilder aus Italien sind verstörend so.

00:49:52: das ist schon mal die erste Kommunikation.

00:49:53: jetzt wird es richtig krank weil jetzt geht's um die Kinder.

00:49:57: Kinder werden kaum unter der Epidemie leiden ist falsch.

00:50:01: Kinder werde sich leicht anstecken selbst bei Ausgangsbeschränkungen zum Beispiel bei den Nachbarskindern.

00:50:06: wenn sie dann ihre Eltern anstechen und einer davon qualvoll zu Hause stirbt.

00:50:12: Und sie das Gefühl haben, Schuld daran zu sein weil sie zum Beispiel vergessen haben sich nach dem Spielen die Hände zu waschen ist es das schrecklichste was ein Kind je erleben kann.

00:50:21: Das ist die Empfehlung für die Kommunikationsstrategie und genau das hat stattgefunden.

00:50:24: wer sich noch erinnert?

00:50:25: Merkel stand damals da und hat gesagt was meint ihr sozusagen wie sich die Kinder schuldig fühlen wenn die Oma oder Opa oder Eltern anstecken und die dann qualvoll sterben?

00:50:35: Und ich weiß, ich hab mit einer Bekannten gesprochen die mir erzählt hat sie hatte eine Freundin deren Kind.

00:50:40: In dieser Zeit sich in ihrem Zimmer eingesperrt hat dort versteckt hat und unglaublich Angst hatte das wegen ihr ihre Oma und ihr Opa sterben können.

00:50:47: Das heißt...und es hat funktioniert.

00:50:49: und wir haben bis heute und wir stimmen ja die Parteien durch die Bank bis eben auf eine Partei bis auf zwei Parteien aber eines nicht im Bundestag gegen sozusagen diese Aufarbeitung der Corona-Pandemie.

00:51:01: Aber ich finde das so krass, dass es so ein Beispiel dafür wie Kinder in die Schuld gesetzt werden um heftigste Maßnahmen zu legitimieren und sich nicht einmal dafür geschämt wird – da wäre Scham mal angebracht oder Schuld – was das mit den Kindern ... gemacht hat und welche Depressionen... ...und Zunahme vom psychischen Erkrankungen genau mit dieser Schulstrategie zusammenhängen, die da damals stattgefunden hat.

00:51:26: Was heißt damals?

00:51:27: Es war wirklich jetzt fünf Jahre.

00:51:29: Das ist Februar, also ich weiß Anfang im Jahr zwanzig, freigeklagt worden.

00:51:36: Moja!

00:51:38: Ich antworte jetzt darauf immer sarkastisch.

00:51:41: Und der Sarkasmus besteht darin.

00:51:46: Eine christlich-sozialisierte Gesellschaft weiss halt seit über siebzehnt hundert Jahren wie man mit Angst und Schuld und Scham arbeitet.

00:51:56: Weil das steckt zutiefst an unseren Gehen drin, dass es Teil der Religion, die christlichen Religionen, mit denen wir aufgewachsen sind – das ist das Prinzip, womit Kirchen arbeiten.

00:52:12: Das Bild der Abweichung von Gesetzen, Normen und Regeln führt halt dazu, dass uns Fegefeuer oder bei Fortgesetzten zu Wiederhandlungen in die Hölle kommst.

00:52:26: Das erzeugt natürlich Angst, das will keiner und gleichzeitig wird aber das Versprechen gegeben sozusagen wenn du den einen Weg gehst, wenn du Gehorsam bist und dem folgst was deine oberen dir sagen dann wird alles gut.

00:52:45: und so sind wir wirklich sozialisiert worden und deswegen funktioniert es bei uns zu gut.

00:52:52: Die Leute sind natürlich clever, das sind ja keine Blödmänner oder die da sitzen und die wissen auf welche Mechanismen sie zurückgreifen müssen um Menschen gefügig zu machen in die Richtung zu gehen, die sich vorstellen.

00:53:10: Und solange wie du dir dieses Mechanismus nicht bewusst bist fälltst du darauf rein!

00:53:19: Du fällst wirklich darauf rein und ich kann mich da selber noch sehr gut erinnern an diese Zeit.

00:53:26: und was das in mir ausgelöst hat, war wirklich so dieses... weil ich das Muster erkannt hatte.

00:53:33: War eine Wut darüber?

00:53:37: Dass sozusagen ohne eine wirkliche wissenschaftliche Validierung, ohne ein wirkliches Wissen darüber wie die A wie die Übertragungs- Wege sind, was das mit Kindern macht.

00:53:53: Sondern Kinder zu instrumentalisieren und die Verantwortung für den Tod vielleicht ihrer Eltern oder Großeltern in die Schule zu nehmen ist mit des perfideste Was du tun kannst.

00:54:11: Und es wurde getan und das hat mein persönliches Vertrauen In die Integrität von Politik so nachhaltig erschüttert dass das bis auf den heutigen Tag nicht geheilt ist.

00:54:29: Ich glaube, ich gings nicht nur dir so... Also das Phänomen was wir jetzt erleben hat wohl viel damit zu tun?

00:54:34: Ja und ich glaube auch da bin ich kein Einzelfall, es geht vielen Menschen so.

00:54:41: und die Ablehnung dieses politischen Systems glaub ich hat sich die Politik hart gearbeitet dieses Kinder zu benutzen uns ... zu belügen und zu instrumentalisieren.

00:55:00: Und im Prinzip die gleichen Verhaltensweisen anzuwenden, wie du es schon bei der Pest gemacht hast damals im Mittelalter... Da hast du halt die Leute isoliert!

00:55:12: Das war die Strategie um mit Epidemien umzugehen.

00:55:15: Genau das Gleiche machen wir heute.

00:55:18: oder haben wir auch noch gemacht wo du denkst hey hat die Medizin an der Stelle nichts gelernt?

00:55:27: Und im Nachhinein wurde ja wirklich vieles als völliger Blödsinn Masken tragen, im Freien.

00:55:32: Völliger Unsinn die Leute zu Hause einzusperren anstatt sie rauszulassen damit sich bewegen können.

00:55:38: Damit Sie ihr Immunsystem stärken können gesunde soziale Beziehe und so weiter und so.

00:55:47: Das ist aber das funktioniert halt nur weil wir so schuld und angstkonditioniert sind Und deswegen kann man auf diesem Klavier spielen.

00:55:58: Es gibt leider genug Leute, die genau wissen wie man auf dem Klavier spielt und von daher kann ich nur empfehlen Leute lernen Loten lesen damit ihr wisst wie diese Methodik funktioniert und was sie dann mit uns macht und wie wir darauf reagieren.

00:56:20: also deswegen ist auch aus meiner Sicht zu sagen Traumawissen und Traumakompetenz.

00:56:27: Es ist nicht nur wichtig, um mit der eigenen Biografie umzugehen sondern es auch wichtig um Muster zu erkennen mit denen wir selber in Abhängigkeit Angst und Schrecken versetzt werden.

00:56:40: Um ein gewünschtes Verhalten zu erzeugen.

00:56:43: also Traumakompetenz und Traumaarbeit macht auch innerlich frei uns selbst bestimmt das nochmal noch so als Zusatz an der Stelle.

00:56:53: Und auch dieses Verhalten, also praktisch dieses in die Schulzitzen beschämen wirkt hocheffektiv natürlich auf der einen Seite.

00:57:00: Auf der anderen Seite beinhaltet es immer ein Rebound weil Schaben bleibt ja nicht auf ewig nach innen gerichtet und das sieht man in einer Traumarbeit mit Menschen die lange beschämt wurden.

00:57:14: dass ist wirklich dann in Gewalt und Nazismus und Egoismus Schaden zufügen anderer Menschen kippen kann.

00:57:25: Gesellschaftlich kann das möglicherweise eine Ursache, diese Beschähmung sozusagen von Menschengruppen die stattgefunden an der Corona-Pandemie.

00:57:32: Naja dass wir auf einmal so diesen humoristischen Begriff Die Wutbürger haben kann natürlich auch mit der scharmen Wutspirale zusammenhängen, die natürlich auch ne Rolle spielt und dieses Phänomen okay auf einmal sowieso viel Wellen rechts hängt damit natürlich auch zusammen weil dahinter eine durch Charme natürlich ausgelöste Wut auch steckt.

00:57:50: Also letztendlich gingen das auch sehr gut nach hinten los, würde ich sagen.

00:57:54: Das ging nach hinten Los und es ist ein Beispiel dafür da hat tatsächlich eine Regierung in der Administration eine Bürokratie die hat real Schuld auf sich geladen.

00:58:06: Die haben es vielleicht gut gemeint um uns sozusagen vor dem Virus zu bewahren damit so wenig Leute wie möglich sterben.

00:58:13: aber in der Art und Weise wie sie's getan haben sie schuld auf sich Geladen und da haben Sie sich nie dazu gestellt und bekannt oder ich habe jedenfalls nicht gehört, dass sie es beim nächsten Mal ändern wollen und anders machen wollen.

00:58:27: Und das wäre eine der Kernvoraussetzungen dafür, dass ich wieder Vertrauen gewinne weil ich hab im Moment nicht das Gefühl, dass sozusagen unsere staatlichen Systeme und Regierung irgendetwas aus dieser Pandemie gelernt hätten sondern Mein Stand jetzt ist, die würden bei der nächsten Pandemie genauso handeln wie sie jetzt gehandelt haben.

00:58:53: Und die Frage ist ob die Bürgers das ein zweites Mal mit sich machen lassen?

00:58:56: Weil natürlich erinnern die sich.

00:59:00: Ja sehr frisch auf jeden Fall.

00:59:02: Ich glaube da hast du noch ein sehr positives Bild wenn du sagst dass du glaubst, dass die alles zum Schutz der Bevölkerung sich auf dem Weg vergriffen haben.

00:59:09: Ich würde Ihnen das mal nicht so schreiben.

00:59:13: Na ja was man ja viel rausbekommen hat dass tatsächlich sie entgegen wissenschaftlicher Empfehlungen und zwar klarer, wissenschaftliche Empfehlung gehandelt haben das gewisse maßnahmen absolut nicht sinngemä- also überhaupt keinen Sinn machen.

00:59:26: Und dennoch haben sie es getan und dennoch sind Maskendieels gleichzeitig abgeschlossen worden.

00:59:29: Also ich glaube da gab sicher auch Politiker die natürlich und zu Beginn wollte da sicher auch alles getan werden um eine gute Abschätzung zu treffen und Menschen zu schützen.

00:59:40: Aber da hat noch ganz viel anders mit reingespielt, glaube ich von Interessen und Korruption.

00:59:44: Und sonstigen Skandalen die ja leider nicht wirklich aufgearbeitet werden.

00:59:53: Ja aber das ist wenn es um den Unglaub mit Schuld und Scham geht.

00:59:59: Wenn uns sozusagen Schuld und Staben nicht mehr steuern sollen dann geht's darum wirklich Transparenz darüber herzustellen so dieses an welchen Stellen habe ich etwas anderen zugefügt oder etwas unterlassen und mit welchen Folgen.

01:00:18: Und das tatsächlich auch dann zu bekennen, um zu sagen, zu kommunizieren und zu sagen was will ich daran ändern?

01:00:27: Weil dann zerbrochenes.

01:00:30: Vertrauen wird nicht wiederhergestellt durch warme Worte sondern ... in dem Erleben, dass der Andere erkennt und einsieht... ...dass er was falsch gemacht hat.

01:00:43: Und die Bereitschaft äußert sich zu ändern... ...und auch konkret benennt wie ihr das tun will?

01:00:48: Und dann fasse ich wieder Vertrauen!

01:00:51: Von daher ist es sozusagen auf dieser kollektiven Ebene... ...auch so wichtig diesen Prozess zu leisten,... ...weil wir brauchen die ganze Bevölkerung... ...um diese Veränderungen vor uns stehen um sie gemeinsam zu meistern.

01:01:07: Wenn Teile der Bevölkerung das Vertrauen und den Glauben in unser Staat und das Handeln des staatlichen Entscheidern, wenn die das verloren haben und denen nicht mehr folgen.

01:01:21: Dann können wir Gesetze beschließen ohne Ende.

01:01:24: Es wird sich nichts ändern.

01:01:26: Und ich glaube, dass ist der Politik bis heute nicht klar, welche individuellen und auch kollektiven Flurschäden an die Pandemie und das Verhalten der Politiker, und die Kommunikation der Politika in dieser Stelle hinterlassen hat.

01:01:46: Ja und grundsätzlich auch auf der individuellen Ebene ich glaube da gilt auch was du gesagt hast dieses Transparent machen weil auch Scham bleibt ja so lange stabil solange es verschwiegen bleibt und unausgesprochen.

01:01:59: Das heißt erst wenn's wirklich Raum findet eine Scham ja auch so Gefühle von Scham kann ist auf einer gewissen Art und Weise heilen.

01:02:07: Also ich glaub, der Unterschied auch noch mal ... Das wär vielleicht zum Abschluss.

01:02:09: Der Unterschied wie Halt-Schuld und wie Hals sozusagen Charme?

01:02:15: Und ich glaube also Schuld ist ja im Prinzip der Heilprozess beispielsweise genau diese Verantwortung, die Anerkennung eines falschen Verhaltens oder was ich sozusagen als falsch verstehe.

01:02:26: Und dann auch sowas wie Vergebungen beispielsweise Bewarheitung

01:02:31: usw.,

01:02:32: das is so der Heilungsprozess von Schulden und der Heilingsprozess vom Charm Der kann, glaube ich ... und das was grundsätzlich eben auch für Trauma gilt.

01:02:39: Der kann dann stattfinden wenn ich etwas Neues erfahre also wenn ich zum Beispiel neue Beziehungen erfahrene in denen ich nicht beschämt werde.

01:02:46: Wenn ich sozusagen auch natürlich da eine Bewahrheitung erfahrer und ein Verständnis dafür warum ist dieser Scham da?

01:02:52: Und wo wurde ich beschämst?

01:02:53: aber ich glaub dass halt mehr sozusagen auch im Miteinander.

01:03:00: Das was du sagst würde ich aus meiner Perspektive auch noch mal so sagen.

01:03:05: Schuld kann heilen durch Einsicht, Reue und ein geändertes Verhalten.

01:03:12: Scham heilt durch die Wiederherstellung von Würde, von Unversehrtheit und von Wiederherstellungen von Zugehörigkeit.

01:03:29: Und das ist sozusagen der Unterschied zwischen beiden.

01:03:34: Weil Scham hat ganz viel mit dem Verlust von Würden zu tun und dann muss die Würde wieder hergestellt werden.

01:03:44: Okay, Axel.

01:03:44: Hast du noch was Wichtiges zum Thema?

01:03:47: Für heute können wir es mal dabei lassen!

01:03:49: Dann danke für den Austausch, war sehr spannend!

01:03:52: Dank dir Tewo!

01:03:53: Ciao!