Hurt people hurt people

00:00:00: Hi Axel,

00:00:01: hi Timo.

00:00:02: Da sind wir wieder.

00:00:03: Schön dich wieder zu sehen.

00:00:05: Ja!

00:00:06: Wir sprechen heute über eine These und zwar die These gibt es eine hohe Möglichkeit und hohe Wahrscheinlichkeit dass traumatisierte Menschen also die Traumata in ihrem Leben erfahren haben Verletzungen wiederum andere Menschen traumatisieren?

00:00:20: vielleicht nicht so als totale Aussage aber einer gewissen Risiko Und das würde ich gerne heute mit dir besprechen.

00:00:29: Einmal vielleicht so auf der Ebene, wo haben wir das selbst erlebt?

00:00:31: Das finde ich ganz interessant.

00:00:33: Und dann aber auch mal so auf die Ebene von Organisationen zu gehen also beispielsweise Unternehmen bis hin in die Politik um mal zu schauen wo in der Politik erleben wir... ...das Menschen die Traumata erfahren haben, die gewisse Prägungen haben wiederum gerade da im großen Stil andere Menschen oder Gesellschaften traumatisieren oder zumindest da einen großen Einfluss nehmen.

00:00:57: und Was ist denn erst mal vielleicht so deine Erklärung bezogen auf diese These, dass wir Trauma, das wir selbst erleben nicht selten reinszenieren?

00:01:09: Also erstmal finde ich es ein spannendes Thema und wenn ich so zurückschaue.

00:01:13: Und ich habe eine lange Erfahrung damit Ich würde einfach die steile These in den Raum stellen traumatisierte Menschen traumatisieren Menschen und ihr habt dafür viele Belege viele Erfahrungen damit gesammelt und warum das so ist.

00:01:32: Da gibt es sozusagen nicht die eine Antwort darauf, sondern das hat so eine gewisse Komplexität und ich werde mal im Laufe unseres Podcasts die Biografien von ein paar Leuten, die heute in der Öffentlichkeit stehen und damals in der öffentlichkeits standen was sie für Kindheitsbiographien haben wo sie wirklich Trauma erlebt haben.

00:01:56: Und das ist schon eine der Erklärungen sozusagen ungelöstes, unintegriertes Ungehalt des Traumern.

00:02:04: Nimmst du halt mit und du reinszenierst es dann nicht nur für dich persönlich sondern je machtvoller du wirst und je vielfältiger die auch die Organisationsrollen sind, die du einnimmst, dann reinszinierst du das Trauma halt im Rahmen deiner Rollen, die Du einnämst.

00:02:28: Und das ist sozusagen fatal, weil gewisse Traumeigenschaften sehr vorteilhaft sind um Karriere zu machen in Wirtschaft und Politik.

00:02:41: Da kannst du mich nachher noch mal fragen was genau das ist und wie sich das aussieht?

00:02:45: Komm

00:02:46: aus dieses themische Komponente auch nochmal anschauen warum die Menschen sozusagen auch in Machtpositionen gerade in unseren Gesellschaftsstrukturen kommen.

00:02:54: vielleicht doch mal zur These ich würde Wo ich ein bisschen Abstand nehmen will, dass ich sagen würde grundsätzlich traumatisierte Menschen traumatisieren.

00:03:00: Also ich denke es gibt einige Beispiele auch für Menschen die Traumata erfahren haben und das hängt wahrscheinlich auch wieder damit zusammen.

00:03:05: inwieweit habe ich dort einen Bewusstsein geschaffen, inwie weit habe ich meine Trauma bearbeitet?

00:03:11: Und dahingehend glaube ich ist es nicht grundsächlich eine These, dass wir sagen können Mensch der Trauma erfahren hat wird auch sicher in großem Stil andere menschen traumatisierenden kleine Beziehungsdynamiken Das tun wir ja alle auf eine gewisse Art und Weise dass wir uns auch mal Schmerz zufügen durch unsere unbewussten Muster möglicherweise Ausschmerz.

00:03:27: Aber ich glaube, dass gerade diese Menschen, das hast du schon gesagt, dass grade diese Menschen dieser Traumata im größten Stil erfahren haben in unserem System ausgrund ihrer Bewältigungsstrategien eben auch gut in diese Position, diese Machtposition kommen und es ist dann eben... möglicherweise eben in der Politik oder es ist in Führungsetagen.

00:03:48: Da gab's ja mal Untersuchungen, die gesagt hat, zehn Prozent der oberen Führungs-Ebene sind Psychopathen.

00:03:55: tatsächlich, also diagnostizierte Psychopathinnen fand ich auch interessant und das kannst du ja sagen auch wenn du im Schnitt der Bevölkerung schaust, sagen nicht zehn Prozent aller Menschen sind Psychopathen.

00:04:04: Das heißt warum genau an dieser Führings Ebene?

00:04:06: Ja da können wir natürlich auch mal drüber sprechen.

00:04:11: Also ich persönlich, aus meiner eigenen Erfahrung habe ich, also ich hab ja selber sozusagen auch meine Schulzeiterfahrung gemacht mit Mobbing.

00:04:22: Das heißt... Ich glaube ich hatte Phasen wo ich auch mal Täter war was Mobbing angeht, wo sich das umgedreht hat und hauptsächlich war ich aber Opfer von Mobbing.

00:04:34: Und wenn ich da so zurückschau Dann habe ich gesehen, dass gerade die Menschen, die Mobbing betrieben haben aus hoch traumatisierten Familiensystemen und Strukturen gekommen sind.

00:04:48: Ich weiß einer der wirklich auch gewalttätig war also der getreten hat alles mögliche hab ich mit dem erlebt.

00:04:55: Ich habe irgendwann erfahren er war so ein eines Metzgas in den Dorfen, dem ich aufgewachsen bin Das regelmäßig ist handelt worden von seinem Vater das heißt es.

00:05:04: Regelmässig geschlagen wurden und hat dieses Muster sagen diese Ohnmacht die erlebt hatte sozusagen in Macht transformiert damit er diese Oma nicht mehr erleben muss und ist dann so sagen in die gleichen Handlungsweisen übergegangen und hatten natürlich andere Kinder wenn der war selber vielleicht vierzehn fünfzehntinsechzehn aber andere kinder dann auch traumatisiert durch seinen Verhalten, dass heisst das war für mich schon mal so eine Beobachtung.

00:05:27: ich habe viel erlebt tatsächlich auch dass die Menschen Beispielsweise Täter waren beim Mobbing, dass die grundsätzlich eben aus diesen traumatisierten Familiensystemen kamen.

00:05:37: und ich habe mal wir haben ja auch so Schultreffen und solche Sachen hab' ich ja vereinzelt noch mitbekommen.

00:05:42: Und dann zu sehen wie krass sie mit ihrem Leben struggling das waren erst so die die die tollen der Klasse und sind dann komplett hinten abgefallen wahrscheinlich durch ihre Traumata und ihren Umgang damit.

00:05:55: Da habe ich verschiedene Erlebnisse in meiner Geschichte gehabt, ein anderer Freund der wurde von seiner Mutter eingesperrt.

00:06:02: Ich glaube er war so neunzehn-elf Jahre alt irgendwas in dem Dreh.

00:06:06: Der wurde tagelang eingesperrt roh los runter gelassen und saß im Dunkeln über Tage Und die Mutter hat ihm sogar noch eine Nagelfalle durch die Schulter gestochen und er hat irgendwann angefangen In der Beziehung zu mir Messer nach mir zu werfen und da musste sich irgendwann die Beziehungen abbrechen.

00:06:21: Also ich hatte auch schon was, wo ich persönlich sozusagen immer wieder gerade traumatisierte Menschen angezogen habe.

00:06:28: Das war ein spannendes Muster.

00:06:29: von mir hat glaube ich auch viel damit zu tun gehabt dass ich vielleicht ein sensibler Mensch war der menschen auch sehr gut zu nehmen konnte wie sie waren aber hatte da auch ein Muster wo ich die angezogen hab und da habe ich eben viel erlebt das genau die Menschen die Täter wurden eben praktisch immer Opfer waren davor.

00:06:46: Ich teile die These.

00:06:50: meine Erfahrung und auch die Studienlage zeigt, du fängst als Opfer oder als Überlebender fängste an.

00:07:01: Und wenn Du Deine Erfahrungen nicht bearbeitest und das was Du erlebt hast nicht integrierst dann wirst Du es später außergehen.

00:07:12: Von diesem Wiederholungszwang hat er schon Freud gesprochen Vor vor bald hundertfünfzig Jahren, dass er ein Trauma was nicht integriert ist muss wiederholt werden.

00:07:27: Und das ist das was wir auf allen Ebenen erleben und du beschreibst es so sehr plastisch.

00:07:33: der Junge hat selber diese Gewalterfahrung gemacht und dann später Gewalt ausgeübt weil er wahrscheinlich dachte das ist die angemessene Form zu zeigen oder einen Konflikt zu lösen oder zu zeigen wie der stärker ist.

00:07:55: Ich würde sagen, wir schauen mal so ein bisschen in die Politik auch.

00:07:59: Also was wir ja erleben ist oder zumindest meine Ansicht, meine Meinung Wir haben unglaublich viele tolle Menschen unserer Gesellschaft.

00:08:07: Menschen, die soziales vorantreiben.

00:08:09: Menschen die emotional verbunden sind.

00:08:12: Menschen ,die einen Beitrag schaffen wollen indem sie andere Menschen unterstützen beispielsweise.

00:08:17: Und gleichzeitig erleben wir in unserer Politik und ich gehe jetzt nur von Deutschland aus.

00:08:21: Wir können es gerne noch ein bisschen ausbreiten über verschiedene Figuren auch in der Weltpolitik.

00:08:29: Erlebt man im großen Stil, dass sozusagen dort wie so eine Trennung stattfindet?

00:08:35: Das heißt wir erleben es ja gerade wieder.

00:08:37: das heißt wir beispielsweise die aktuelle Regierung in Deutschland mit Friedrich Merz kann Milliarden für Militär und Militärausgaben bereitstellen beginnt gleichzeitig im Millionenbereich zu kürzen wenn's um Traumarbeit, um Soziales, um Jugendamt Unterstützung von armen familien geht den jetzt irgendwelche zusatzgelder von fünfundzwanzig euro gestrichen werden und so weiter.

00:08:59: also wirklich auf einer ebene wo ich sage wie unverbunden.

00:09:03: Kann man sein sozusagen und wie krass kann man auch eigene interessen sozusagen.

00:09:11: Auf der rücken der bevölkerung austragen.

00:09:15: das heißt, Wir leben durchaus auch Politiker, die sich anders einsetzen und vielleicht verbundener sind.

00:09:19: Aber letztendlich die Politiker die Macht ausüben, sind meiner Meinung nach sehr abgetrennt von dem was wirklich für die Gesellschaft im sozialen und in verschiedenen Bereichen wichtig wäre.

00:09:31: Vielleicht schauen wir da mal ein bisschen rein womit das zu tun haben könnte neben gewissen Ansichten oder in den Bereich oder Interessen?

00:09:47: Mein Vorteil ist ja, dass ich schon älter bin und deswegen furchtlos formulieren darf oder weil ich Angst habe vor Konsequenzen.

00:09:57: Also Krieg ist halt einfach das was wir können und es hat eine historische Dimension.

00:10:06: Seit dem dreißigjährigen Krieg führen wir im Schnitt alle rund siebenundzwanzig Jahre größere Kriege in Europa.

00:10:12: Europa ist der Kontinent Kriegerüsten auseinandersetzungen und die meisten Kriege erlebt hat in der Geschichte, der Menschheit auch im Vergleich zu anderen Kontinenten.

00:10:24: Das heißt wie Europäer und auch wir Deutschen – In der Geschichte ist für uns Krieg und Gewalt das Mittel der Konfliktaustragung und der Koninfliktlösung.

00:10:40: Und wenn man sich ein bisschen mit transgenerationalem und kollektiven Trauma auskennt dann weiß man halt dass diese Erfahrungen, so was wie im kollektiven Gedächtnis aber auch über die Familiengenerationen gespeichert und weitergegeben werden.

00:11:00: Und das Spannende ist tatsächlich, dass diese letzte große Gewalt-Zerstörungserfahrung, wie wir hatten war ja für uns in Deutschland der Zweite Weltkrieg – und es ist sozusagen auf einer geschichtlichen Ebene genug darüber geforscht worden, Ursachenwechselwirkungen

00:11:19: usw.,

00:11:20: Was wir aber nie gemacht haben, waren die seelischen Wunden aufzuarbeiten.

00:11:25: Die das auf einer kollektiven und transgenerationalen Ebene in der Psyche von uns als Gesellschaft Gemeinschaften und Familien bedeutet hat.

00:11:37: Es gab nie eine seelische Aufarbeitung dieser Trauma da sondern Wir haben auf der materiellen Ebene versucht sozusagen Wiederaufbau zu betreiben Wohlstand wiederherzustellen.

00:11:49: Also wir haben uns auf die materiellen Wiedergutmachung und Wiederaufbau konzentriert.

00:11:58: Diese seelischen Dynamiken sind nach wie vor präsent in uns Und das ist ein Tabuthema, dass wir haben und dass wir auch reinszenieren.

00:12:14: Wir haben nicht die Folgen des Zweiten Weltkriegs thematisiert der deutschen Teilung und Wiedervereinigung die Art und Weise wie sie abgelaufen ist.

00:12:26: Und welcher seelischen Traum hat das für viele Menschen nach sich gezogen, hat besonders im Osten Deutschlands die ihre Identität verloren haben, die ihre Arbeit verloren haben?

00:12:38: Das letzte sind die nicht verarbeiten Folgen der Pandemie.

00:12:43: Die werden Grundrechte auf einmal weg waren wir isoliert wurden und wie heute sehen welche Folgeschäden das bei Kindern, insbesondere bei Kindern und Jugendlichen auch nach sich zieht.

00:12:55: Auf dieser Ebene schauen wir nicht

00:12:56: hin.".

00:12:59: Und das ist eine der ... Das ist nicht nur ein blinder Fleck sondern dass es einen blinder Ozean den wir da haben.

00:13:13: Dieses kollektives Trauma was nicht verarbeitet wird auch da gilt wird wiederholt.

00:13:23: Und das Spannende ist sozusagen, dass wir in Wiederaufrüstung investieren.

00:13:36: Natürlich mit dem Bedrohungspotenzial.

00:13:38: die Russen greifen uns an.

00:13:39: also ich kenne es noch aus meiner Kindheit nach dem Zweiten Weltkrieg war... Ich habe bin in Berlin aufgewachsen.

00:13:45: der Satz war immer Der Russe kommt oder der Russe kann kommen und das war das fortlaufende Bedrohrensszenario.

00:13:52: was Was, mit dem ich auch aufgewachsen bin hat bei uns dazu geführt dass wir im Keller Wir hatten so mal für drei Wochen ungefähr Wasser und was zu essen wenn der russe kommt Kannst halt nicht einkaufen gehen.

00:14:12: Und es ist sozusagen diese singuläre Perspektive die wir haben.

00:14:16: das Wenn Das bedrohungsszenario ist.

00:14:20: Wir werden durch Gewalt bedroht Ist unsere antwort darauf und dann müssen wir uns gewaltsam wehren.

00:14:29: Es gibt ganz andere Strategien.

00:14:31: Es gibt die Strategie beispielsweise des gewaltlosen Widerstandes, was Gandhi praktiziert hat und zwar sehr erfolgreich und was letztlich auch zum Ende der britischen Kolonialherrschaft geführt hat – ein völlig anderes Modell!

00:14:50: Was für ein Modell hat Nelson Mandela kreiert mit seinen Freunden?

00:14:59: Partei genossen vom ANC damals keine Rache, sondern versucht Institutionen zu bauen die das Unrecht thematisieren und schaffen Frieden herzustellen.

00:15:17: Und was machen wir?

00:15:20: Wir machen das, was wir schon immer gemacht haben.

00:15:22: Wir investieren in militärische Aufrüstung und gleichzeitig das, vernachlässigen wir, in der streichen wir die Mittel.

00:15:36: Innere Sicherheit entsteht durch sichere Bindungserfahrung.

00:15:40: Entsteht daraus dass wir lernen Konflikte konstruktiv zu lösen.

00:15:46: Ent steht dadurch das wir eine Orientierung und einen Ausblick haben auf das was kommt.

00:15:51: Daraus entsteht innere Sicherheit und was wir machen ist wir konzentrieren uns ausschließlich auf äußere Sicherheit.

00:16:00: Ja es ist ja nicht selten dass praktisch Erfahrung von Bindungsabbruch, beispielsweise.

00:16:08: Also das Traum auch von Bindungsabbruchs wenn das unverarbeitet unbewusst bleibt schnell zu leichten Feindbildern im Aus und in der weiteren Entwicklung des Menschen führt.

00:16:17: Ich fand es ganz spannend weil ich mal geguckt habe Friedrich Merz was er so erlebt hat in seiner Familiengeschichte Und der hat zwei Geschwister verloren einmal eine Schwester an einem Unfall und einmal einen Bruder An einer Krankheit.

00:16:31: mobskrom glaube ich war's nicht ganz sicher Und gleichzeitig ein durchwegs, sag ich mal.

00:16:43: Durchwegs.

00:16:44: oder einen Mann der sich praktisch in einem finanziellen Sektor da davor eben war auch bei BlackRockTatic und so weiter in einem System behauptet hat wo es ganz hart um finanzielle Interessen geht usw.. Und dann so einfache Antworten sozusagen auf dieser Ebene findet.

00:17:01: oder vielleicht ich weiß auch nicht was in dem vorgeht, aber auf jeden Fall so ein Weltbild hat.

00:17:05: okay es gibt da den Feind und dort gibt's uns.

00:17:07: Der einzige Weg ist in die Eskalationsspirale mit einzusteigen.

00:17:14: Ich würde dir voll zustimmen bei dem ganzen Themen wie Kollektiv Traumata die wir so eine Geschichte erfahren haben.

00:17:20: Auch unsere Ansichten prägen Narrative oder du hast ja eben davon gesprochen dieses Bedrohungspotenzial durch Russland so geschichtlich, wo ich bei euch auch sagen muss.

00:17:30: Ich finde es ist auch ein Narrativ unterdessen geworden in Deutschland was eingesetzt wird sozusagen um gewisse Handlungen zu rechtfertigen.

00:17:37: und dann glaube ich gibt's da schon noch eine andere Ebene die natürlich auch mit Trauma zusammenhängt.

00:17:41: aber da gehts natürlich auch ganz viel um knallharte Interessen.

00:17:44: und ich meine es gibt ja auch das Thema dass aufgedeckt wurde das Politiker in Rüstungsindustrie investiert haben bevor dieses Milliardenpaket abgeschlossen wurde und dort gut mitverdienen.

00:18:01: Das heißt, ich glaube da gibt es schon auch eine Ebene wo einmal Trauma wirkt aber wo auch das System wirkt und diese Menschen oder die Politiker die in diesem System sind auch knallhart auf eigenen Interessen basierend handeln.

00:18:15: ja und ich mein theoretisch könnte man sagen wenn man jetzt Milliarden in die Rüstungsindustrie steckt dass ist der Tod ist ein dead end Das ist ja nichts, was die Wirtschaft ankurbelt.

00:18:25: Sondern das braucht niemand.

00:18:27: Das liegt dann irgendwo rum und da haben wir dann irgendwie ... Was ich fand es jetzt hundert oder zwanzig Milliarden, die jetzt gerade dort reingefeuert werden?

00:18:35: Und ich glaube, da gibt's neben dieser reinen Traumebene, diese kollektiven Traumebene eben auch noch diese Ebene des Systems, was Menschen sozusagen dazu auch verleitet.

00:18:45: Das sind natürlich doch viel mit dem Kapitalismus, der Struktur unseres Finanzsystems zu tun wo Menschen sich auch aktiv durch gewisse Entscheidungen einer Politik Interessen vertreten, aber auch bereichern.

00:19:00: Und ich glaube die Komponente ist eben auch sehr wichtig wenn man das Ganze betrachtet.

00:19:06: Na ja... Der blöde Spruch alles hängt mit allem zusammen gilt auch da.

00:19:13: Wenn man sich diese Systeme anbaut welche Menschen haben diese Systemen gebaut?

00:19:17: und es sind meistens Männer?

00:19:19: Wo kommen sie her?

00:19:20: was haben die erlebt?

00:19:22: Du hast es eben sehr schön beschrieben sozusagen an die Biografie von Friedrich Merz, wenn ich mir die Biographie von Donald Trump anschaue.

00:19:36: Sein Vater Fred, Fred hieß der wohl, hatte so ein sehr regides und hartes Schema von Gewinnern und Verlierer und Schwäche und Scheitern wurden bei dem tabuisiert.

00:19:51: mit dreizehn Jahren ist er glaube ich auf auf eine Militärakademie abgeschoben worden und sein Bruder, der zerbrach an dieser fetterlichen Härte.

00:20:02: Der starb an den Folgen einer Alkoholkrankheit.

00:20:06: Und das Muster was Trump sozusagen entwickelt hat ist ich darf nie als Verlierer dastehen weil das war seine größte Angst.

00:20:18: Weil und dahinter steht natürlich die Sehnsucht nach dem gesehen werden und der Anerkennung durch den Vater Und die Brutalität, die er durch seinen Vater erlebt hat und diese Angst vor dem ich könnte ein Loser sein.

00:20:32: Hat er natürlich mit brutalität kompensiert und versucht seitdem alle über den Tisch zu ziehen also dieses zwanghafte Gewinn.

00:20:43: und dadurch hat ein System etabliert was nie auf einer Win-win Strategie beruhen kann.

00:20:53: Und natürlich sind politische Systeme, Wirtschaftssysteme, sind Macht- und Geldsysteme.

00:21:01: Aber die Frage bleibt immer noch – wie agierst du das aus?

00:21:07: Agierst Du es in der Art und Weise aus, dass alle, die daran beteiligt sind auch davon profitieren können?

00:21:13: oder agierste das aus in einer Gewinner- und Verliererlogik?

00:21:21: Einmal das also praktisch, dass er Menschen über den Tisch zieht.

00:21:24: Das ist eine Beobachtung.

00:21:25: dann kann ich mir vorstellen dadurch, dass ein Bruder so abgewertet wurde der wollte ja irgendeine andere Karriere machen wie der Vater von Donald Trump eigentlich für ihn vorgesehen hatte der sollte ja des Unternehmens Imperium Unternehmen ist dann irgendwie Pilot wollte pilot werden.

00:21:39: Dadurch ist an trump in diese Rolle gerutscht Also donald trump und man kann ja davon ausgehen die emotionale Härte diese auch Abwertungen, dass die nicht wahrscheinlich nur der Bruder erfahren hat.

00:21:50: Sondern das die auch ein Donald Trump erfahren hat.

00:21:51: und dann noch in Kombination mit einer Militärschule wo auch viel mit Abwertung Drill usw.

00:21:56: gearbeitet wird.

00:21:57: Und im Prinzip ist es ja nichts anderes wie Beschähmung was du am laufenden Band erlebst und Beschämung führt halt nicht selten auch in so eine Kompensation in Grandiosität Und das macht er ja auch, also er ist immer grandios.

00:22:12: Er weiß alles besser wie alle anderen.

00:22:15: Er is in allem der Beste und spricht es auch so aus auf einer Ebene wo's nur noch lächerlich wird... ...und Rostim da draußen funktioniert auf gewissen Ebenen, wo ich mir denke wow!

00:22:25: Für mich wäre das eine Comedy-Show wenn ich dem zuhör.

00:22:28: oder ich denk mir dass steht ein kleiner Junge der um Anerkennung ringt.

00:22:32: Das heißt Genau, das wird sagen eins zu eins auf Politik.

00:22:37: Auf diese Machtposition in derer ist übertragen und gleichzeitig ist es ja auch unglaublich kalt, also eiskalt.

00:22:43: Also neben dem können wahrscheinlich Menschen verrecken, Menschen mit Ellenbogen weggestoßen werden... ...und das war ja auch glaube ich ein Punkt der ihn überhaupt in dieser Position katapultiert hat in dieser Kürze der Zeit.

00:22:53: Dieser Narzissmus den er auch lebt.

00:22:56: Und dann wäre's natürlich auch mal spannend was führt dazu da so jemand?

00:23:01: von so vielen Menschen zu einem Anführer eines Landes gewählt wird.

00:23:10: Klarkativ könnte ich jetzt sagen, traumatisierte Wähler wählen traumatisierter Führer wenn die Geschichte einer Gesellschaft auf Gewalt basiert Wenn die Geschichte eines Landes darauf basiert, dass du dir Lebensräume eroberst, indem du anderen die Lebensräumen wegnimmst.

00:23:36: und das ist die Geschichte der Erobrung des amerikanischen Kontinents durch die weißen Siedler, die aus verschiedenen Ländern kam.

00:23:45: Das ist unsere eigene Gewaltgeschichte hier in Deutschland Und wir agieren immer in dieser Logik von Wir gewinnen und verlieren.

00:24:03: diese Win-win Situation wirklich zu kreieren.

00:24:06: Und du hast es vorhin, hast du das auch gesagt?

00:24:10: Wir steigern die Militärausnahgaben und kürzen die Mittel für psychologische Hilfeleistung, für Kinder für den Unterhaltskompensationen wenn die Väter nicht zahlen usw.

00:24:27: Das heißt wir stärken das Militäre und schwächen den Sozialbereich Und wir kriegen das nicht hin.

00:24:38: Wir kriegen es noch nicht mal hin, erst wirklich zusammen zu denken, dass der einzige wirkliche Rohstoff den wir haben bei uns in Deutschland sind Menschen und wir sind auf die Kreativität, Innovationskraft von Menschen angewiesen und der Generationen, die nachwächst.

00:24:57: Wir können hier Kohle können man nicht mehr verbrennen, Gas haben wir zu wenig und Öl also fossile Brennstoffe sind außen vor.

00:25:07: Was bleibt uns dann noch?

00:25:09: Und das, was wirklich unsere Ressourcen sind in die investieren wir nicht.

00:25:15: Wir müssten wirklich in Bildung, in Schulen und so weiter investieren, investieren weil da ist die Rendite am größten, die wir rauskriegen.

00:25:24: Was machen wir?

00:25:25: Angst getrieben?

00:25:28: Investieren wir in Militär, weil wir uns bedroht fühlen.

00:25:36: Wenn du viel in Wiederaufrüstung investierst, musst du auch irgendwann einen Krieg führen um glaubwürdig zu bleiben.

00:25:44: Und das ist gerade der Trend, der bei uns wieder dran ist und wir... ...und es hat viel damit zu tun dass wir in diesen entweder oder Kategorien denken.

00:25:57: Das hat sehr viel was mit Traumern zu tun.

00:26:00: Ja, das würde ich auch unterstreichen.

00:26:02: Gibt's denn die Texte sagt Wir wollen Frieden aber erst müssen wir gewinnen?

00:26:07: Oder wir sind für Frieden, erst müssen wir gewinnen.

00:26:08: Das ist ja im Prinzip das was wir in allen Konflikten erleben egal ob es gerade im Ukraine-Konflikt ist wo beide Seiten genauso agieren.

00:26:18: Es gibt sozusagen kaum noch fruchtbaren Dialog.

00:26:23: jetzt muss man allerdings sagen in Deutschland gibt's in Oppositionsparteien unter anderem hat leider die AfD das auch besetzt.

00:26:29: Gibt natürlich auch Politiker die sind stark für DS-Kalation und die sind für Dialog.

00:26:35: Das kann man jetzt von der Regierung aktuell nicht behaupten, dass irgendwelche Anstrengungen in die Richtung übernommen werden.

00:26:42: Und wenn man in der Bevölkerung fragt und die Umfragen anschaut, dann ist es eben auch so.

00:26:47: trotz den Traumatail, die wir erfahren haben mit Zweiter Weltkrieg

00:26:50: usw.,

00:26:50: das ist der Großteil der Bevölkerungen nicht für eine weitere Eskalationsspirale in diesem Konflikt ist sondern für Deeskalation, für Dialog.

00:26:58: Und gleichzeitig war er jetzt vor Kurzem wo... Wo dann der Vorschlag gemacht wurde.

00:27:03: Gerhard Schröder könnte sagen vermitteln anstatt dann zu sagen naja gut, das ist es mir.

00:27:07: Der ist uns zu in eine richtung orientiert wir nehmen noch einen anderen politiker oder jemand anderen aus dem öffentlichen raum dazu und Dann gehen wir in den dialog so die deutschen.

00:27:17: hat sich lustig gemacht darüber wo ich mir denke Ja dass ein angreif kriegt durch russland gestartet worden.

00:27:23: aber warum Warum schlagen wir sowas aus mit dem wissen?

00:27:27: Das weiterhin jeden tag tausende oder monatausende von menschen sterben müssen und sagen einfach nur ja der einzigste das beenden kann sitzt da drüben ist der putin.

00:27:38: es ist halt auch ein bullshit weil auf den haben wir nur sehr, sehr bedingt Einfluss.

00:27:42: Das heißt wir müssen auch alles tun um in eine deeskalation zu gehen.

00:27:46: Und dass ist halt spannend weil ich sagen muss naja Es gibt es gibt oppositionsparteien die sind für dees kalation Es gibt einen großteil der Bevölkerung der ist nicht für den kriegt er ist nicht Für Die Aufrüstung.

00:27:57: Und trotzdem sitzt die Regierung einer Macht, die genau das ein zu eins umsetzen wie wir es gerade besprochen haben.

00:28:03: Da folgen wir an der deutschen Tradition.

00:28:08: Hitler war ein hochtraumatisierter Führer und Soziopath gleichzeitig.

00:28:14: Das heißt ohne Bindung an andere Menschen und ihm war das Schicksal der anderen Menschen egal.

00:28:21: D.h.,

00:28:22: die Auswirkungen seiner Handlungsweise auf andere Menschen ihn nicht wirklich berührt.

00:28:29: Und er hat es halt geschafft Millionen von Soldaten, auch von Deutschen in Kriege zu schicken, Zerstörung zu riskieren und was auch stattfand den Tod von Millionen eigener Landsleute zu verursachen – das war ihm egal!

00:28:48: Und eine der Wahrheiten ist mit diesen Menschen kannst du leider keinen Dialog führen.

00:28:54: Mit hochtraumatisierten wollen ihre Ziele ausergieren und erreichen.

00:29:03: Und sind unfähig, die Perspektiven der anderen zu integrieren.

00:29:08: Deutschland ist nicht etwa am Verhandlungstisch.

00:29:11: wurde der Zweite Weltkrieg beendet Das?

00:29:14: wollten einige der deutschen Militärs frühzeitig Verhandlungen führen das hat Hitler abgelehnt bzw.

00:29:23: galtst du als Vaterlandsverräter?

00:29:26: Deutschland ist, der Krieg wurde beendet durch die deutsche Kapitulation.

00:29:31: Weil Deutschland so zerstört war und Hitler sich dann das Leben genommen hat und als er weg war konnten die anderen sozusagen kapitulieren.

00:29:42: Und es ist eines der Dilemmata dass wenn du diese hoch traumatisierten Führer hast die sind in der Regel dialogunfähig sondern die wollen ihre Ziele durchsetzen und da geht es nicht um Dialog, sondern um Unterwerfung.

00:30:01: Und was sie von dir erwarten ist, dass du dich unterwirfst.

00:30:08: In dieser Dynamik von Herrschaften und Unterwerfen ist weder Dialog möglich geschweige denn Frieden?

00:30:19: Die Frage die du dir vorhin gestellt hast, warum machen so viele Menschen mit?

00:30:25: Ich glaube am Anfang Realisieren sie nicht oder wollen auch nicht realisieren, wen Sie da wählen.

00:30:37: Hitler hat ja in seinem Manufest ganz klar die Grundlinien seiner Politik beschrieben und das konnte man lesen.

00:30:44: Und die Leute haben es nicht geglaubt.

00:30:46: Die deutsche Wirtschaft ist jetzt nicht gegraubt.

00:30:49: Den fangen wir schon ein.

00:30:50: Das kriegen wir schon hin.

00:30:55: Auch Donald Trump hat relativ klar gesagt schon bei seine ersten Präsidentschaft, in welche Richtung er gehen will Und er wurde trotzdem gewählt, weil eine der Erklärungen ist.

00:31:08: Weil diese Menschen haben oft tatsächlich etwas Charismatisches und berühren einen Punkt und Hitler hat diesen Punkt berührt dieses Zwangsfriedens von Versailles, dieser Entwertung der Deutschen, diese Demütigung die sie erfahren haben und hat sozusagen eine Strategie entwickelt neudeutsch gesagt macht Deutschland wieder groß und bedeutend.

00:31:37: Und sowas passiert uns nicht nochmal, so wie Donald Trump das mit Make America Great Again gemacht hat.

00:31:47: Sondern dass die docken an einem Gefühl an wo die Menschen unsicher werden, wo sie ein Widerwille haben gegen politische Machtkonzentrationen, gegen ein korruptes System.

00:31:59: und der den versprochen ich ändere es!

00:32:01: Ich räume das auf dass er selbst der korrupteste war, wurde großzügig übersehen.

00:32:11: Aber das sind diese gesellschaftlichen Grunddynamiken wo wir als Gesellschaft auch nicht hinschauen wollen und deswegen wählen wir solche Leute, ich würde es überhaupt nicht allein aufhängen.

00:32:24: Wir haben traumatisierte Sozialpartner in Führungsposition sondern wir als Gesellschaft sind so abgespalten, dass wir typische Vertreter in Machtposition wählen die uns entsprechen.

00:32:39: Und zwar den Teilen von uns, die wir von uns selber abspalten und nicht wahr haben wollen.

00:32:46: Wenn wir das ändern wollen dann dürfen wir sozusagen unsere eigenen Schattengewaltseiten uns angucken und integrieren und dann werden wir auch nicht mehr solche Leute wählen.

00:32:56: Ja weil ich finde es eine spannende Entwicklung.

00:32:58: also nehmen wir mal in Deutschland beispielsweise die Zunahme der AfD.

00:33:02: Also vor zwanzig Jahren wäre das meiner Meinung nach anders gelaufen.

00:33:07: Diese Desensibilisierung dahin, was auf einmal eine gute Oppositionspartei in Deutschland sein soll und wie viele Menschen sie wählen finde ich eine krasse Entwicklung.

00:33:15: so jetzt glaube ich einmal dass da die natürlich schon auch Die aktuelle Politik Verantwortung beträgt.

00:33:21: Ich will nicht die verantwortung der Wähler wegnehmen aber auch die trägt eine Verantwortung daran dass sie eine katastrophale politik macht auf rücken Auf dem Rücken der Gesellschaft, wir haben viel drüber gesprochen.

00:33:30: Soziales Einkürzen eher sozusagen Eskalationsspiralen gehen auch im Krieg und so weiter anstatt die zur Idee eskalieren.

00:33:40: Und dann entsteht eine Entwicklung und ich beobachte das bei vielen Menschen die mehr links waren und jetzt auf einmal auf die rechte Seite driften von hier nach da in ein zwei drei Jahren.

00:33:52: Ich hab das Gefühl da ist sowas und es kommt ja auch viel aus Trauma dass auf einmal.

00:33:59: Also was er so zunimmt ist auch diese Überinterpretation von Verschwörungstheorien weltweit.

00:34:04: Es passiert ja schon, es passiert viel Verschwörung da bin ich absolut sicher und das wird immer wieder aufgedeckt.

00:34:09: wir haben mit Appsteam gesehen usw.

00:34:11: aber es nimmt Ausmaße an wo der Realitätszug komplett abhanden kommt und wo sozusagen eine Opferidentifizierung stattfindet die glaube ich auch viel mit Trauma zu tun hat.

00:34:22: Das ist ja auch genau die Kerbe in die die AfD schlägt.

00:34:25: das heißt wir haben beispielsweise talk shows da werden die halt dann mit vier leuten einen anderen partei niedergemacht.

00:34:33: Dann bedienen sie genau dieses opfer narrativ sagen er schaut ja wir hier freie meinungs äußerungen werden fertig gemacht wir wären uns so weiter und anspringen die menschen dem opfer auf die seite, weil das eine häufige reaktion ist.

00:34:45: und auf einmal stehen wir da wo wir jetzt stehen dass ein bürgen höcke Der ja meiner Meinung nach wenn.

00:34:50: ich habe mich mit ihm beschäftigt.

00:34:51: Ich hab geschaut er ist auf mpd-Demos gelaufen, gab's Videomaterial zu welche Verbindungen er pflegt zu rechtsradikalen Gruppen und so weiter.

00:35:00: es ist alles bewiesen.

00:35:02: Aber erstellt sich natürlich dahin und wenn du ihm zuhörst dann hörst du auch raus was da abgeht.

00:35:06: aber er tut sehr schön verklausulieren also... Überall die kommentare der menschen sagen endlich darf der sprechen endlich wird er nicht fertig gemacht.

00:35:15: Endlich kriegt er sozusagen eine stimme was der grundsätzlich nicht falsch ist dass jeder sprechen darf bei uns.

00:35:20: aber es geht komplett abhanden was dieser typ eigentlich verfolgt, was komplett was hoch gefährlich ist.

00:35:25: und diese entwicklung finde ich krass zu beobachten und ich glaube auch das hat viel mit krise zu tun.

00:35:33: Das erleben wir das praktisch in Krisen, wenn alles so ins Wanken gerät und Deutschland befindet sich in der Krise.

00:35:37: D.h.,

00:35:38: diese Grandiosität die Deutschland immer hatte in der Industrie, in der Weltwirtschaft

00:35:43: usw.,

00:35:44: die fällt ja gerade in sich zusammen.

00:35:46: Also Deutschland hat ja Riesenprobleme auch, wenn man es praktisch weltweit im Vergleich sieht zu anderen Ländern jetzt auch wirtschaftlich im Automobil usw.

00:35:53: d.h.

00:35:54: da ist eine riesige Angst, da ist ne Krise.

00:35:57: Dann passiert es eben, dass Menschen auf einmal beginnen solche Parteien zu wählen.

00:36:02: Und das hat ja auch die Krisen, die triggern sozusagen auch wieder alte Traumareaktionen, alte Ängste und auf einmal setzt die Ratio aus... ...und man sieht auf einmal jetzt wie teilweise in einem Bundesland über vierzig Prozent an die AfD fallen.

00:36:15: Eine Partei wo man nicht sagen muss, dass alle eine Katastrophe sind da drin aber das ist ja groß.

00:36:20: also viele sehr gefährliche Menschen drinnen sitzen, die eine sehr klare rechtsradikale Agenda verfolgen Und das geht mir nicht im Kopf, wie schnell es geht.

00:36:28: Ich weiß noch... ...ich hab wo ich so fünfzehn-sechzehn Jahre alt war, wo auch in der Schule das ganze Thema untergenommen habe und hab' ich immer gesagt ja sowas wie... ...neununddreißig des oder achten dreißig in dem Zeit, sowas wird nie wieder passieren können ist gar nicht möglich.

00:36:41: die Menschen wissen jetzt wie gefährlich das ist.. ..und da wird dann sozusagen dass so eine Waagschale gelegt.

00:36:46: ja die aktuelle Politik wäre ja schon so schlimm also kann da ja nicht mehr viel passieren.

00:36:51: Das finde ich so brandgefährlich und ich glaube schon dass das auch viel mit Traumermustern zu tun hat

00:36:56: Selbstverständlich.

00:36:57: Eine AfD wäre heute nicht möglich, hätten wir nach den Kriegen unsere kollektiven und transgenerationalen Traumata wirklich aufgearbeitet und integriert.

00:37:09: Diese Trauma-Arbeit ist eine relativ junge Disziplin in unserer Gesellschaft Die Verarbeitung und Integration von Verlusterfahrungen, von Geschwistern, von Eltern, von Gewalterfahrungen die wir machen in Familiensystemen.

00:37:36: Die wirkliche Traumaarbeit steht am Anfang, die Trauma-Arbeit im transgenerationalen System steht am Anfang.

00:37:44: Kollektive Trauma Arbeit findet so gut wie überhaupt nicht statt!

00:37:49: Es gibt keinen gesellschaftlichen Diskurs, es gibt ein paar Leute, die sich damit beschäftigen aber es gibt kein gesellschaftliches Diskurs darüber was kollektives Trauma überhaupt ist Was systemisches Trauma ist, das heißt wie Menschen auch durch Systeme, Organisationen, Militärerziehungswesen uns weiter traumatisiert werden können.

00:38:09: Was wir folgen ist, darüber gibt es kein Diskurs.

00:38:14: Darüber gibt's auf wenig Forschung und das ist ja immer so worüber du kein Bewusstsein hast und kein Wissen dann hast du eine regelende Meinung und eine Wahrnehmung.

00:38:32: Und in Bezug auf den Rechtsradikalismus in Deutschland, insbesondere das Aufflamm der AfD und es ist ja auch ein Phänomen was besonders stark in ostdeutschen Ländern ausgeprägt ist.

00:38:46: Das hat aus meiner Sicht eine Vielfalt von Gründen und ich glaube an einem Feld habe ich selbst mitgewirkt und selbst mitgearbeitet war die Art und Weise wie die deutsche Wiedervereinigung stattfand.

00:39:07: Ich war ja damals im Daimler-Konzern tätig und wir haben Unternehmen und Firmen gekauft.

00:39:15: Und nach zwei, drei Jahren haben wir die wieder zugemacht weil sie nicht profitabel waren.

00:39:22: Das ist flächendeckend geschehen.

00:39:25: D.h.,

00:39:25: da hat eine ganze Generation – das war so in der Generation um die Fünfzig – auf einmal ihre Arbeit, ihre Identität und ihre Zukunftsperspektive verloren.

00:39:37: Die Kinder!

00:39:38: Diese Generationen haben Eltern erlebt, die entwurzelt waren.

00:39:45: Die wütend waren.

00:39:51: Es gab keine Angebote um diese seelischen Flurschäden aufzufangen und zu bearbeiten.

00:39:58: Und das was wir erleben heute auch mit der AfD und da sind ja viele junge Leute dabei Alte und Junge ist die agieren dieser nicht thematisierte und integrierte Wut aus.

00:40:17: Und ich glaube, dass sozusagen das Problem des Rechtsradikalismus ist nicht lösbar ohne sich die Ängste und Bewältigungsstrategien anzuschauen, die diese Menschen antreibt.

00:40:35: Weil rational könnte man ja sagen ihr seid völlig auf dem Holzweg.

00:40:41: Wir sind Deutschland in einer Gesellschaft die es um siebenundvierzig Komma irgendwas Jahre alt im Durchschnitt.

00:40:47: Wir schrumpfen als Gesellschaft, wenn wir keine Zuwanderung haben, sterben wir aus.

00:40:53: Können die Freiwerden in den Arbeitsplätzen nicht mehr besetzen und so weiter?

00:40:58: Wir haben immer mehr Rentner.

00:41:00: Das heißt unser System braucht dringende Zuwarnungen um zu überleben.

00:41:07: Und unsere Überlebensstrategie auf wirtschaftlichen Gebiet wäre eigentlich eine tatsächliche Willkommenskultur für ausländische Arbeitskräfte zu haben damit unser Sozialstaat weiter funktionieren kann.

00:41:22: Das wäre eine rationale Handlungsweise und ein Beitrag zur Lösung eines realen Problems von Demografiewandel.

00:41:32: Was machen wir?

00:41:35: Emotional gesteuert erklären wir Migranten zur Ursache unserer Probleme, die plündern die Systeme missbrauchen sie usw.. was statistisch gesehen völliger Blödsinn ist.

00:41:46: Natürlich gibt es Missbrauch, der ist aber prozentual irrelevant, was die Gefährdung unseres Wohlstands angeht.

00:41:56: Trotzdem erschaffen wir daraus eine Bedrohungskulisse hoch emotionalisiert.

00:42:04: das sind die Schuldigen und so weiter und die müssen wir vertreiben und rausschmeißen.

00:42:08: dann geht's uns wieder gut.

00:42:10: Und das funktioniert natürlich nur weil wir sozusagen auf einer Trauma, Dynamik aufbauen die wir in uns tragen.

00:42:20: Das Prinzip Suche der Schuldigen ist uralt.

00:42:26: das haben schon die Juden damals gemacht.

00:42:29: sie haben einfach einen Sünden Bock.

00:42:31: da wurden alle Sünden des Volkes draufgeladen und dann wurde der einmal pro Jahr an die Wüste gejagt zur Entlastung der Leute.

00:42:39: Das ist sozusagen tief verwurzelt im Christentum.

00:42:42: Wir sind alles schuldig Aber zum Glück gibt's ja das Prinzip der Gnade und der Vergebung.

00:42:49: Und da musst du nur hingehen, dann kannst du wieder freulich weitermachen so wie du es bisher getan hast.

00:42:55: Das heißt diese Dynamik ist nichts Neues.

00:42:59: Sie ist überhaupt nicht Neues!

00:43:01: Die funktioniert seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden sogar.

00:43:04: Funktioniert die so?

00:43:06: Wir schauen uns das aber nicht an sondern wir agieren immer auf der Symptomebene.

00:43:15: Diese Ursachen-Ebene erfordert auch eine gewisse kognitive Anstrengung.

00:43:23: Also etwas verstehen zu wollen, etwas wissen zu wollen und dann musst du dich reinknien!

00:43:30: Und das geht nicht wenn in der Aufmerksamkeit Spanne von sieben Sekunden hast weil du die letzten zwanzig Jahre Social Media geschaut hast.

00:43:38: Das finde ich ja das Erschreckende.

00:43:40: Das zeigt im Prinzip, dass sowas wieder so möglich wird.

00:43:43: Dass man wirklich eine Gruppe von also einer Minderheitengruppe wie jetzt beispielsweise Migranten Flüchtlinge so stigmatisiert einfach nur auf Basis ihrer Herkunft oder ihres Status Flüchtlingen oder Migrant Dass das wieder funktioniert, wie tief diese Dynamiken noch greifen.

00:44:02: Weil wenn man überlegt vor zwanzig Jahren, wenn die Politik und manche Menschen sich so geäußert hätten wir jetzt, wie alle Migranten sind gewalttätig oder also der ganze Bullschild, der da draußen unterwegs ist, da hätte es einen Riesenaufschrei erst mal gegeben.

00:44:15: aber das zeigt auch dass im Prinzip wird zwar in der Kommunikation eine Veränderung hinbekommen haben über eine gewisse Zeit und gesagt haben hey da gibt's ein paar Tabus weil das nicht in Ordnung Und dann reicht, reicht einfach eine Krisenzeit von mehreren Jahren und auf einmal ist wieder völlig in Ordnung das auszusprechen.

00:44:33: oder diese Desensibilisierung in der Kommunikation.

00:44:35: Aber das zeigt dir dass wir es möglich nicht in der Tiefe wie du gerade gesagt hast in der tiefe verstanden und verarbeitet haben, dass sowas einfach nicht in Ordnungen ist und dass es ein komplett fegeleitetes Weltbild ist oder eine Vereinfachung aller Umstände oder eine Diskriminierung Rassismus?

00:44:51: Und wie schnell das wieder kippen kann zeigt einfach nur Wir haben's nie wirklich in der Tiefel verankert.

00:44:56: und ich mein.

00:44:58: Ich find's ja total krass, dass wir das wirklich wieder hinbekommen.

00:45:00: Dass wir sagen hey Migranten sind irgendwie hauptsächlich Migrantens sind hier gewalttätig ist der völlige Bullshit.

00:45:08: wie viel Menschen damals die aus der Türkei gekommen waren haben hier arbeiten gemacht die kein deutscher machen wollte.

00:45:15: sie haben den Wohlstand mit aufgebaut in über Jahrzehnte hinweg.

00:45:21: Und ja und gleichzeitig gibt es natürlich da Menschen, die sind gewalttätig.

00:45:24: Genauso wie es Menschen in Deutschland geboren sind, in den deutschen Staatsbürgerschaft haben oder über Generationen.

00:45:29: Deutsche Leben genauso gewalt tätig ist.

00:45:31: also was soll dieser?

00:45:34: Das finde ich echt krass dass das wieder so einfach möglich ist.

00:45:37: Da sieht man halt das.

00:45:40: Dummheit und Nichtwissen ist die Voraussetzung für Radikalisierung und... ...das deutsche Wirtschaftswunder war möglich weil es Zehntausende von Italienern gab, von Türken.

00:45:55: Von Menschen aus anderen Nationen die bereit waren in die Fabriken zu gehen und zu arbeiten weil die Verluste an deutschen Männern auch durch den Weltkrieg so groß war.

00:46:07: Wir hätten das ohne die Ausländer hätten wir das nie hingekriegt und geschafft.

00:46:14: Die waren eine.

00:46:16: Die war eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass wir unseren Wohlstand so schnell nach dem Zweiten Weltkrieg wieder aufbauen konnten und sozusagen dieses Nichtwissen oder dieses Verdrängen.

00:46:28: Wo kommt unser Wohlstanden am zweiten Weltkrig eigentlich her?

00:46:31: Und wer hat daran alles mitgewirkt?

00:46:33: um wen sollten wir sehr dankbar sein?

00:46:37: Das ist schon für mich erworbene Dummheit.

00:46:41: also nicht sozusagen die eine Intellektual-Minderleistung, weil du zu wenig Neuron hast.

00:46:48: Sondern weil du etwas nicht wissen und anerkennen willst was eine Wahrheit der Vergangenheit ist.

00:46:54: Deswegen willst du auch die Wahrheiten der Gegenwart nicht sehen und anerkennt sondern du baust dir deinen Weltbild so zusammen wie du es haben willst weil du von Emotionen, von Ängsten, von Wut und allem Möglichen gesteuert wirst.

00:47:07: Ja

00:47:09: aber das erleben wir eben auf der Ebene wo wir gerade gesprochen haben.

00:47:13: Flüchtlinge Migration, wo das so genutzt wird.

00:47:15: Wir erleben es aber auch beispielsweise, wo wir schon drüber gesprochen haben im Russland-Ukrainekonflikt.

00:47:20: also ich kriege die Krise wenn hier dieses Narrativ aufgebaut wird dass in ein paar Wochen Russland in Deutschland steht und Russland dann Deutschland einnehmen will wo ich denke was für einen Quatsch.

00:47:33: Also da wird wirklich mit Angst gespielt, der wird mit Narrativen gespielt.

00:47:36: Was soll Russland in Deutschland wo es keine Ressourcen gibt?

00:47:40: Wo die gesamte NATO gegen sich hätte was ja eh schon der Fall zum gewissen Grad ist.

00:47:45: Wo ich denke dann wird mit narrativengespielt und darauf basieren wird in die Eskalationsspirale weiter rein gefeuert anstatt und das würde für mich und damit entschuldige ich keinen Angriffskrieg.

00:47:56: Ich verurteilte das zu tiefs.

00:47:58: aber wo ist denn mal dieses?

00:48:00: Wir schauen mal was in unsere Interessen und was ist uns wichtig, so wie man jeden normalen Konflikt lesen würde.

00:48:06: Und was sind denn die Sicherheitsinteressen beispielsweise von Russland nach der NATO-Osterweiterung?

00:48:11: Die Stadt gefunden hat, Ukraine in den EU aufnehmen, Putsch am Maidan

00:48:15: usw.,

00:48:16: das sind ja auch viele Sachen passiert wo wir alles getan haben um zu provozieren dass ein Krieg entsteht ohne dass wir jetzt verantwortlich für diesen Krieg sind.

00:48:24: in dem Sinne aber wir haben nicht einmal bis jetzt geschaut, wie können wir versuchen auch gegenseitig den Interessen dieser Länder oder der verschiedenen Fronten die da stattfinden.

00:48:35: Das ist ja auch zum großen Teil ein Stellvertreterkrieg aber sie da statt finden wirklich zu verstehen so wie du auch andere Konflikte lösen würdest?

00:48:42: das heißt wir haben dass auf allen Ebenen in der Politik diese schwarz-weiß denken und dieses aus dem Trauma heraus.

00:48:48: es gibt nur entweder oder entweder wir gewinnen oder wir verlieren Aber es gibt nicht mehr dieses sowohl als auch wir kriegen wir es gemeinsam hin.

00:48:56: Die entscheidende Frage ist ja, warum funktionieren diese Narrative so gut?

00:49:04: Und die funktionieren deswegen so gut weil wir sie seit Jahrtausenden kennen.

00:49:09: Diese Angst-Narrative also im Christentum ist halt das Angst- Narrativ wenn du nicht alle Gesetze geboten hast falls kommst du ins Fegefeuer als Vorstufe und dann in die ewige Hölle d.h.

00:49:21: Angst getrieben.

00:49:24: Deswegen können diese Angst-Szenarien auch so gut bei uns verfangen.

00:49:29: Die, sozusagen hätten wir nicht diese Vortraumatisierung, die wären viel langsfreier.

00:49:35: Das wäre das nettes Szenario.

00:49:40: aber da gibt es halt auch noch zehn andere Szenarieren.

00:49:44: und warum sozusagen docken wir an diese Bedrohungs- und Angst- Szenarianen an?

00:49:49: Weil sie sozusagen zutiefst in unsere Erzählkultur verankert sind.

00:49:58: Das liegt wirklich in unseren Zellen mit Angst, du kannst uns relativ schnell Angst machen das hat die Pandemie gezeigt und dann steuerst du uns.

00:50:09: Wären wir angstfreier?

00:50:12: Wir werden viel resilienter gegenüber diesen ganzen Narrativen Und das ist sozusagen aus meiner Sicht wichtig das zu wissen.

00:50:21: also Ich bin ja einer, der guckt immer wieso funktioniert es eigentlich so wie's funktioniert.

00:50:26: Woher kommt denn das überhaupt?

00:50:28: Und das kommt natürlich daher weil wir in so einer Angst unter Werfungs- und Gehorsamskultur seit Jahrtausenden sozialisiert sind... ...und deswegen funktioniert das Ding!

00:50:52: Warum gerade traumatisierte Menschen andere menschen dramatisieren und wollten auch in die politik schauen?

00:50:57: das haben wir schon.

00:50:57: über märz gesprochen war Trump gesprochen.

00:50:59: ich fand putin interessant.

00:51:01: Putin hat tatsächlich im zweiten weltkrieg fünf von sechs onkel fetterlicherseits verloren.

00:51:06: dann war die mutter in der leningrad blockade festgehangen glaube zweieinhalb jahre wo eine millionen gestorben sind er zwei ältere brüder gehabt die beide verstorben ist um den zeitpunkt seiner geburt rum, Und war somit dann das einzigste überlebende Kind, was in sehr armen Verhältnissen und auch gewaltbereiten Verhältnisse aufgewachsen ist.

00:51:30: Das zeigt auch wieder so krass wie sozusagen diese Trauma-Erfahrung die jetzt beispielsweise Putin erlebt hat.

00:51:37: Wiederum sein Handeln erklärt vielleicht auch in dem Sinne der hatte ja im Prinzip eine kollektive Auslöschungserfahrung seiner Familie gemacht Und einmal das zu sagen, diese Angst vor Auslöschung.

00:51:51: Warum man vielleicht auch so gewaltbereit und so überreagiert?

00:51:54: Wenn es zum Beispiel um die Sinne der Osterweiterung ging und sofort da einmarschiert und Krieg macht in der Ukraine.

00:52:00: Und gleichzeitig einfach eine hohe Bereitschaft hat wiederum andere Menschen sozusagen aufgrund wahrscheinlich seiner eigenen schmerzhaften Erfahrung und der Abtrennung dessen dass er anderen Menschen, dass er kollektiv Menschen in hunderttausenden Höhlen wahrscheinlich bald in den Tod schickt weil er so von seinem würde ich jetzt mal davon ausgehen, so von diesem Schmerz den er erlebt hat.

00:52:20: Von dieser Auslöschungserfahrung seiner Familie

00:52:23: abgetrennt

00:52:24: ist und damit auch abgetrannt ist.

00:52:25: Von jeglichem Schmerzen, der er verursacht durch sein Handeln aktuell.

00:52:33: Und genau das ist nur ein Beispiel also mit Tanjao ist noch ein anderes Beispiel in dem Zusammenhang.

00:52:38: Genau

00:52:38: da hat auch im Bruder verloren und Putin hat ja selber diese Geschichte Der Hinterhof Dieser Hinterhof Erschlägerein da erzählt und wo mit der Groß geworden ist, wenn ein Kampf Unvermeidliches schlagt zuerst zu.

00:52:55: Sonst kriegst du einen auf die Fresse!

00:52:58: Und... Auf der kollektiven Ebene war natürlich der Zerfall der Sowjetunion War auch für ihn ein traumatisches Ereignis.

00:53:13: Der war KGB-Offizier zu erleben, dass da ein Land auseinander bricht.

00:53:26: Da haben wir so viele Orientierung verloren und das ist ein kollektives Traum.

00:53:34: Auch das ist in Russland nicht bearbeitet oder integriert worden.

00:53:40: Und von daher ... ... agiert auch ein Putin vor dem Hintergrund seiner eigenen traumatischen Erfahrung und dieser kollektiven Traumata, die er erlebt hat.

00:53:52: Und das steuert ihn sowohl in seiner Wahrnehmung wie auch in seinen Entscheidungen... ...und indem wir jetzt handeln.

00:54:11: Wir sehen immer die Oberflächen und wir sagen was?

00:54:18: und auf dieser Oberflächen eben, auf der Symptomebene handeln wir dann.

00:54:22: Und von daher ist so dieses... Wenn wir wirklich in den Dialog gehen wollen, ist die Voraussetzung das Verstehen warum wir so handeln wie wir handeln, warum wir fühlen wie wir fühln, warum denken wie wir denken, warum wahrnehmen.

00:54:42: Wie wir wahrnehmen für uns selber und wie es beim anderen ist und uns darüber auszutauschen Wie nimmst du die Welt wahr?

00:54:50: Warum handelst du

00:54:50: so?".

00:54:53: Da waren wir immer besser.

00:54:55: Und das gelte es wieder zu lernen und zu üben miteinander, weil grundsätzlich... Ich bin ja viel in Afrika und in Asien unterwegs mit anderen Menschen.

00:55:12: Und ich habe fast alle Menschen, die ich treffe und die ich kenne wollen wollen in Frieden und zwar miteinander leben.

00:55:24: Und es ist eigentlich eine verschwindende Minderheit, die es schafft uns gegeneinander aufzubringen, um uns aufzuhetzen und uns in die Gewaltvolle Auseinandersetzung zu

00:55:36: treiben.".

00:55:39: dieses nicht mehr empathisch zuhören können und das Weltbild des anderen verstehen wollen, was ja nicht heißt dass ich mit allem einverstanden sein muss.

00:55:47: Aber es verstehen zu wollen und vielleicht auch zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen.

00:55:52: wie gesagt das war in der Politik schon besser das gefühl.

00:55:56: ich glaube es hängt tatsächlich auch viel mit dieser digitalisierung und social media zusammen diesem short content der da entsteht wo schnell hauptsache ist polarisiert und catch die leute.

00:56:05: das heißt es ist wenig noch als ich leute verdummen auf dieser ebene des gehirn wirklich leidet.

00:56:11: darunter gibt's ja studien unterdessen.

00:56:13: Unter diesen zwanzig sekunden videos wo irgendeine polarisierende aussage getroffen wird die völlig über ziel hinaus schießt.

00:56:20: und das prägt uns natürlich auch weil wir halt kaum noch die Räume haben, wo wir in der Tiefe uns auseinandersetzen.

00:56:25: Wir erleben es in der Politik.

00:56:27: Wir leben es zwischen den verschiedenen Lagern der Politik-Partei rechts und links.

00:56:31: Wir erleben es zwischen Frau und Mann.

00:56:33: Das ist unglaublich wenn du auf digitalen Medien unterwegs bist was dort für ein Hass gegenseitig ausergirrt wird auf dieser Ebene der digitalen Medien, aber nicht wirklich ein tiefes Verständnis voneinander wirklich auch entstehen kann oder gewollt ist teilweise.

00:56:52: Und ja da haben wir wirklich Entwicklungen und ich glaube... Auf der anderen Seite, wir haben ja gerade jetzt verschiedene Beispiele genannt, Netanyahu, der in Völkermord betreibt unter anderem erfahren hat das sein eigener Bruder bei einem Terror-Antiterror Einsatz palästinensischer Terroristen ums Leben kam.

00:57:12: Bei einer Flugzeugentführung.

00:57:16: Und gleichzeitig ein Vater hatte der auch Zionist, Radikaler-Zionist war und wahrscheinlich ein gewisses Weltbild geprägt hat aber dass wir sozusagen Systeme haben die ich glaube ich würde nicht die These aufstellen das jeder der diese der auch heftigere Traumata erfahren hat So seine Macht aus agiert und so in der Politik handelt und Menschen den Krieg schickt und mordet sondern es gibt viele menschen die.

00:57:40: Besonders heftige Traumata erfahren haben die genau aus diesem Grund heraus sehr ehrenwürdige.

00:57:46: Sachen in die Welt bringen wie Hilfsorganisationen beispielsweise oder sich für Menschen einsetzen oder für hilfsbedürftigen Menschen einsetzten, also das heißt.

00:57:55: Da gibt's ja ganz andere Bewältigungsstrategien auf diesem Spektrum, trotz erfahrener Traumata.

00:58:00: Das heißt wir haben ja ... Und da sind wir natürlich bei unseren Systemen.

00:58:02: Wir haben ein Problem in unseren Systeme.

00:58:04: Weil diese Menschen, das erlebe ich ja selber die Menschen, die was, die eine Empathie haben.

00:58:09: Die sagen hey, ich will nicht nur für mich das Größte rausholen sondern ich will einen Beitrag leisten.

00:58:13: und was mich glücklich macht ist wenn andere Menschen durch meinen Beitrag mehr Glück oder Zufriedenheit erfahren oder sei es Unterstützung.

00:58:20: Das sind natürlich keine Menschen ... die zum Großteil in die Politik gehen, wo sie... also ich würde in der Politik ein Geschwürbe kommen.

00:58:26: Wenn ich sehe was für Diskussionen man dafür... ...n müsste und gegen welche Wände man läuft wenn man mal was Gutes in die Welt bringen will,... ...das heißt Politik fällt für diese Menschen ja schonmal weg.

00:58:35: Und dann gehen viele vielleicht dann in soziale Bereiche.

00:58:39: oder Sie sagen, ich gründe selber etwas mehr dann im Wirtschaftsbereich, obwohl da ist auch schon wieder schwierig weil dort auch wieder ganz andere Dynamiken greifen.

00:58:48: Oder es gibt eben vereinzelt Menschen, die dann wirklich eine Bewegung schaffen wo positiv sie in die Welt getragen wird.

00:58:53: Ja, die vielleicht auch ihre eigenen Traumata erfahren haben und aus diesem Schmerz heraus was tolles in die welt bringen.

00:58:58: so das heißt wir haben ja Systeme In denen honoriert wird wenn du nazistische Züge hast oder egoistische züge Wenn Du andere ausspielst wenn Du der lauteste bist wenn Du dich am meisten inszenierst Und wenn Du die Kälte besitzt andere einfach vom Spielbrett zu werfen so.

00:59:18: Und das kannst du ja von allen egal Putin, März auch Trump egal welche gerade an der Macht sind haben mit hoher Wahrscheinlichkeit genau erfüllen Genau dieses Bild.

00:59:28: So dass heißt wir haben ein Problem.

00:59:29: solange wir unsere Systeme nicht in den Griff kriegen und andere Andere Anreize schaffen Menschen in gewisse Positionen zu bringen die was Gutes in die Welt bringen wollen werden wir das problem nicht lösen.

00:59:42: Ja, also man könnte vereinfacht sagen wenn ich sie so zuhöre ist

00:59:47: dass

00:59:48: wir haben uns Systeme kreiert und Aufstiegslogiken innerhalb dieser Systeme die die Menschen an die Spitze bringen unter denen wir leiden.

01:00:01: Und es ist halt tatsächlich so.

01:00:03: ich meine ich komme ja aus diesen Systemen und kennen mich da relativ gut außer und ich glaube ich war auch einer von den das Empathie Gemeinwohlorientierung, Dialogfähigkeit sind keine relevanten Aufstiegskriterien in Machtorganisationen und dazu gehörner Wirtschaftssysteme oder Kirchensysteme politische Systeme.

01:00:31: Damit kommst du nicht an die Spitze sondern du kommst eher an die spitze mit Durchsetzungsfähigkeit ... all die ganzen bilden, um die anderen aus dem Feld zu schlagen.

01:00:44: Du brauchst diese Rücksichtslosigkeit,... ... du brauchst dieses Weltbild... Es geht um Gewinner und Verlierer und ich gehöre zu den Gewinnern.

01:00:57: Und dann kommst du an die Spitze.

01:01:00: und es kommt noch was Wichtiges hinzu.

01:01:02: sozusagen Systeme reproduzieren sich selber.

01:01:07: das heißt Machtsysteme, die so gebaut sind wie sie gebaut sind ziehen A die Leute an, die so sind und es befördert auch diese Leute nach oben.

01:01:19: Deswegen ich frag mich... Ich bin ja nur noch systemischer Organisationsparader gewesen.

01:01:27: Ich frage mich tatsächlich ob die Systeme, die wir gebaut haben, ob sie tatsächlich transformationsfähig sind oder ob diese Systeme zerschlagen und neu gebaut werden müssen?

01:01:39: Also das war's schon Peter der österreichische was ihr sagt, wenn er von dieser schöpferischen Zerstörung spricht.

01:01:49: Sagt, wenn du etwas Neues willst geht es auch um eine schöpfere Zerstörung von etwas Altem.

01:01:57: und

01:01:58: die nochmal zurückzukommen auch auf diese Wut der dieser Rechtsradikalen.

01:02:10: Die letzten Jahrzehnte bei uns in Deutschland haben wir uns auf die Bewahrung von Systemen konzentriert nicht auf die Weiterentwicklung auf die Bewahrung unserer Infrastruktur, unser Sozialsysteme, Gesundheitssysteme und so weiter.

01:02:25: Und wir haben immer versucht den Status der Vergangenheit zu sichern.

01:02:29: Wir haben keine wirkliche Zukunftsorientierung und Veränderungsbereitschaft gehabt.

01:02:34: Das fällt uns natürlich im Moment auf die Füße, sondern für eine Generation, die sehr darum kämpft welche positiven Zukunftsperspektiven sie eigentlich hat.

01:02:47: Und natürlich gibt es da viel Zukunftsängste, weil wir in Deutschland... ...wir sorgen für die Alten und deren Besitzstand aber nicht für die Jungen und deren Zukunft.

01:02:58: Nicht in dem angemessenen Maße wie es bräuchte.

01:03:02: Da kannst du wunderbar andocken an diese Zukunftsangehende und das auch thematisieren.

01:03:08: Dann lieferst Du natürlich einfache Versprechen, wie's gehen kann als Lösung aus Länder raus

01:03:15: usw.,

01:03:18: Ja,

01:03:18: oder glaube ich sind wir wieder auch beim System.

01:03:21: Auch beim politischen System als Problem selbst weil ich sage das auch mal.

01:03:24: Wir haben im Prinzip nie wirklich langfristige tolle Visionen.

01:03:29: jedes Unternehmen hat fast jedes unternehmen hat eine vision was völlig klar ist du brauchst ne vision um dich auszurichten du brauchste vision um die Energie zu bündeln, eine Richtung und vor allem brauchst du ne Vision.

01:03:42: Um Menschen zu erreichen und zu packen, die sagen ja ich will ein Teil dieser Vision sein.

01:03:46: Das heißt ein gut visionsgetriebenes Unternehmen hat vielleicht auch gar nicht Menschen drin, die so asozial aufgrund ihrer Traumata agieren?

01:03:53: Und ich glaube da haben wir halt auch schon ein Problem weil das kannst du natürlich als Beispiel Kinder nehmen.

01:03:57: China hat ganz viele Visionen.

01:03:59: Die erklären immer wieder neue Visionen.

01:04:01: jetzt war letztlich Wohlstand zum gewissen Grad für... Jeden in der Bevölkerung zu einem gewissen Zeitpunkt.

01:04:06: Ich weiß mir was genau war.

01:04:07: sie haben natürlich auch visionen wie welt macht bis sonst wohin?

01:04:11: fünfzig oder so Naja die haben gleichzeitig aber auch ein anderes system wo ich nicht drin leben möchten sehr diktaturisch geprägtes System, wo halt eine person schon seit langer zeit einer macht ist und ne partei Und es auch sein wird bei uns nach vier jahren sozusagen in dem gestocher was da stattfindet.

01:04:28: Die nächsten kommen wenn jetzt eine große vision aufbauen dann sowieso wieder zerlegt werden.

01:04:34: Und das heißt, auch da haben wir einmal natürlich ich meine wenn nach dem zweiten Weltkrieg oder gab's Politiker.

01:04:40: Ich habe große Visionen aufgebaut und da fand ich gab es noch mehr Authentizität teilweise in der Politik und mehr Klarheit und Wahrheit.

01:04:49: aber unterdessen Ja, es ist halt auch das System macht's halt nicht gerade leicht sozusagen für Menschen die große Visionen haben.

01:04:58: Die dort langfristig zu verankern ja aber dann kommt nach vier Jahren die Politik von der anderen Seite und wirft wieder alles um.

01:05:05: Weißt du ein Europa was alle zwanzig bis dreißig Jahre einen größeren Krieg führt?

01:05:14: Wie soll denn das Visionen entwickeln wenn die dauernd im Zerstörungsmodus sind?

01:05:19: und dann müssen sie wieder aufbauen?

01:05:24: Und das praktizieren die seit Jahrhunderten oder wir praktizierend es seit Jahrhuntern.

01:05:31: Große Vision sind oft entstanden nach großen Zerstörungen, also diese große Friedensvision einer UN von einem Völkergemeinschaft in Frieden.

01:05:40: Wann ist sie denn entstanden?

01:05:42: am Zweiten Weltkrieg?

01:05:44: Und jetzt glaube ich müssen wir tatsächlich lernen ohne die nächste große Zerstörungserfahrung eine Idee zu entwickeln, wohin wir als Gesellschaft eigentlich wollen.

01:06:02: Wie wir leben wollen hier mit unserer Nachbarin und Nachbarn jenseits von dieser alten Gewalt- und Zerstörungsmuster die wir seit Jahrhunderten rennsten.

01:06:15: Das wäre der Job von Politik das aufzuzeigen.

01:06:20: und genau diese Aufgabe nehmen sie nicht wahr.

01:06:23: und deswegen gibt es auch so viel Wut und Verweigerung und Abwendungen weil im Moment ist unsere Was heißt der Moment?

01:06:29: Unser demokratisches System ist im Moment nicht im Stande uns aufzuzeigen, warum wir Demokratie wählen sollen und welche Vorteile das für uns hat.

01:06:41: Und was die positive Vision ist, die dahinter steht.

01:06:46: Ja ich glaube dass wenn man dann zum Abschluss kommen glaube ich das wäre wahrscheinlich schon so ein erster Punkt erstmal klar zu werden was für eine Vision haben Was für Werte stellen wir in den Mittelpunkt?

01:06:57: Also es ist Wert von Erfolg, Geld, Anhäufung oder es ist wert von Beitrag füreinander leisten.

01:07:05: Soziales Fördern?

01:07:07: und ich glaube wenn wir schon andere Anreize setzen würden dass wir sozusagen schon gewisse Strukturen schaffen wo die Attraktivität von Menschen die ausgrund ihrer Traumata macht und Gewalt ausüben oder irgendwelche Interessen verfolgen.

01:07:21: Schon mal wegfällt sozusagen sondern Menschen neuen Stellenwert bekommen die was gutes beitragen wollen.

01:07:27: ja und da fängt es schon bei berufen an das war eine pflegekraft der ganz anderen stellen wird.

01:07:32: in der gesellschaft bekommt mensch der andere menschen sozusagen pflegt oder hilft oder unterstützt.

01:07:38: Oder im sozialen erzieher erziehern ja das sind die wichtigsten berufe unserer gesellschaft die prägen die nächste generation wie nächste generation handeln fühlen und denken würden mit.

01:07:49: Und sind irgendwo ganz abgehängt und kriegen ein absolutes ... lächerliches Gehalt.

01:07:55: und wenn wir da anfangen würden, dass wir sozusagen die Anreize neu setzen... ...und neu prorysieren was ist uns wirklich wichtig.

01:08:01: Ich glaube da können wir dann schon viel verändern und würden vielleicht auch den Luft aus dem Segeln nehmen von den Menschen,... ...die ihre Traumerei inszenieren auf großer Bühne?

01:08:10: Ja ich bin bereit dich und deine Generationen und nachfolgenden Generationen... ...auf diesem Weg zu unterstützen indem ich aufzeige wo die Blockaden dafür... Liegen da, warum es nicht gelingt und wenn diese Blockaden aufgelöst werden wie's gelingen kann.

01:08:25: Ich bin dabei.

01:08:26: Alles klar vielen Dank

01:08:28: Timo!